Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

ну и славно.
в обоих случаях делание из врага (политического, если речь идет "своем" прошлом) или внешнего - если речь идет о войне, демона, коего победить было нужно во славу .... (нужное проставить).
а иногда и наоборот похвальба кол-вом убитых врагов :)
делается это все примерно так:
72 000 Генриха VIII
Когда речь заходит о Генрихе VIII многие любят говорить, что он казнил 72 000 человек. Особенно эта цифра нравится тем, кто пытается доказать исключительное милосердие Ивана Грозного по сравнению с современниками (хотя сравнение зверств, имхо, затея совершенно бессмысленная).

Но хочется напомнить, откуда эта цифра взята. В 99% случаев называющие её вообще не приводят источника или переписывают друг у друга. В 1% ссылаются на Холиншеда, издавшего свою хронику через четверть века после смерти Генриха VIII.

А на самом деле писал это не Холиншед, а его коллега Уильям Харрисон в книге 1557 года (http://books.google.co.uk/books?id=4...&pg=PA193&dq=), который ссылался на итальянского астролога Джироламо Кардано, который в свою очередь ссылался на епископа Лисьё. Более того -- речь шла не об абстрактных казнях, а о том что якобы 72 000 - это только бродяги и воры, казнённые в последние два года правления Генриха VIII, т.е. в 1546-1547 (жёны и политические враги нот инклюдед). По мнению Харрисона, что интересно, казнить этих негодяев было правильно, и хорошо бы казнили больше, а то после смерти Генриха совсем спасу не стало от бандитов.

Для справки, 72 тысячи это полтора тогдашних Лондона, а всего в Англии тогда было около 3 млн. А акт, предусматривавший увечье при рецидиве бродяжничества и смертную казнь при третьей поимке действовал только с 1536 по 1542г. (C. S. L. Davies. Slavery and Protector Somerset; The Vagrancy Act of 1547. // The Economic History Review, New Series, Vol. 19, No. 3 (1966), pp. 535), плюс по нему для признания человека бродягой все три раза нужно было предложить ему нормальную работу со среднерыночной зарплатой, и только если он отказывался, а три добропорядочных человека подтверждали, что он бродяжничает и побирается, он признавался бродягой (это было сделано для отсеивания обычных безработных от профессиональных бомжей, которые работать вообще не желали).

хе-хе.


а уж о том, что инквизиция выносила всего приговоры из разряда "изгание с конфискацией" и за все время своего существования казнила меньше людей, чем Великая Французская Революция, не знают только блэк-металлические ушлепки типа ванечки и авторши дамских романов, которые думают, что основной задачей Католической церкви была борьба с эмансипированными рыжими девушками, а не с деструктивными сектами...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Что есть "деструктивная секта"?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

ну мне нравится мысль, что католики изуверы и садисты, а все эти катары, альбигойцы и гуситы - агнцы невинные....

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

зверств было примерно поровну с обеих сторон...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

гуситы - натурально ваххабиты, "чистые" сектанты среди погрязшего во грехе мира, который надо срочно уничтожить, а может быть немножко по дороге пограбить (поход на Данциг. ага)

Добавлено через 2 минуты
и Жижка этот это реально лорд-демон.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Наверное, наиболее верная точка зрения.
Ну тут можно вспомнить и крестовые походы католиков - главной задачей тоже было пограбить:D

Добавлено через 2 минуты
Ну герои одного народа неизменно становились олицетворением тёмных сил у других народов - Влад Цепеш, Наполеон, Чингиз-хан и т. д.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

нет.
главной задачей было ослабить, а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации.
о которой (угрозе) ВСЕ ЗАБЫЛИ.
и историю учат по "абсентису", прости господи, что упоминаю...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Ты как хорошо помнишь, что на то время из себя представляла та самая цивилизация? По крайней мере в том регионе куда шли крестовые походы?
Почему-то когда эта цивилизация реально снова набрала силу с крестовыми походами была бооольгшая напряженка- затормозить удалось тока под Веной...
Говард кстати это неплохо описал- всегда с удовльствием "Тень стервятника" перечитываю...

Добавлено через 1 минуту
да нет...
иногда и у своих тоже...
"герой" и "лорд-демон"- не такие уж и далекие понятия на самом деле...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Пиренейский полуостров отбили, натиск на Италию и юг Франции ослабили (набеги да, но до прямых завоеваний не доходило).
а турки были славными воинами, потому их и УДАЛОСЬ ОСТАНОВИТЬ :) только под Веной, что тут скажешь.
справедливо и другое.
турки были орлами, пока воевали развалившийся Халифат и всяких разобщенных берберов, разрушенную течением времени (и Крестовыми Походами Византию), но уже на скромных балканских государствах начались траблы, правитель Валахии, которую на карте то не сыщешь, им устроил веселую жизнь, о крошечную Венецию или Мальтийский орден были поломаны все зубы...

ну а крепкая дружба с Францией, которая турецкими саблями угрожала тогдашнему сопернику в борьбе за европейскую гегемонию - Австрии, это отдельная увлекательная песня...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Википедия Какую серъёзную угрозу ты увидел? Мусульманские государства переживали период явного упадка. Они погрязли в междуусобных дрязгах, и им было не до расширений своих территорий. Угрозу мусульмане представляли разве, что для Византии, на которую Западу было глубоко насрать (как мы видем по итогам 4-го Крестового похода). А странам Запада - Франции, Священной Римской империи, Англии угроза была сравнима с нападением инопланетян на Землю. Предлогом похода, и правда, послужило письмо императора Алексея с просьбой о помощи (подлинность которого вызывает серъёзные сомнения) против печенегов (которые не были мусульманами) и сельджуков . Но к моменту похода византийцы решили все свои проблемы самостоятельно, и даже перешли в наступление Почему крестовый поход не произошёл во времена Халифата или империи Сельджуков? Просто потому, что Запад бы обломался, а так - разрозненные мусульманские государства - бери что хочешь. В Клермонской проповеди Крестовых походах папа Урбан не малый акцент в своей речи ставил на богатствах Востока, тем самым взывая к истинному желанию рыцарей обогатиться. а не защитить Европу. И не зря большинство пошедших в поход рыцарей были младшими детьми в своих семьях (лишённые наследства), то есть расчивали пребрести на Востоке земли и материальные блага. Старшие почему-то не с таким рвением стремились в поход. Я ещё понимаю, когда одной из причиной наравне с желанием захвата земель и богатств называют религиозный фанатизм (хоть думаю и не втакой мере), но уж точно не оборона христианских территорий. Почему реально враждующие меджу собой феодальные европейские государства должны были объединиться только из-за призрачной (а на тот момент она действительно была призрачной) угрозы мусульманских государств? Угроза была в той же мере, в какой Данциг угрожал гуситам, то есть весьма гипотетической.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

пиринейских
Бальдур, ты явно путаешь эпохи. Крестовые походы европейцев против мусульман - это чётко очерченный период с 1096 по 1270 годы.
Пиринейский полуостров отбили, главным образом сами испанцы, без привличения крупных иноземных сил. Те же немногие крестовые походы, которые всё же направлялись в Испанию заканчивались полным провалом.
Это случилось для Франции ещё в 8 веке, для Италии в 11 веке (норманны), но в обоих случаях ещё до крестовых походов, что дало почувствовать рыцарям, что мусульманский мир ослаб, и можно переходить в наступление.
Главная сила осман, как раз состояла из янычар - которые не были этническими турками. А усиление турок в период Османской империи объясняется не какими-то их супер способностями, а историческими закономерностями. На примере России: розрозненные славянские племена (общинный строй) - Киевская Русь (варварская империя) - период феодальной раздробленности - Российская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Турки: разрозненные турецко-огузкие племена (общинный строй) - империя Сельджуков (варварская империя) - феодальная раздробленность - Османская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Просто у разных народов в разные периоды происходит спад и возвышение. и закономерно, что если у кого-то спад, то другой за его счёт возвысится.
Эти "крошечные" Венеция и Мальтийский орден были фактически хазяйвами Европы, так как у них кредитовались многие правители, и экономичекая возможность у них была содержать армию намного большую. чем у некоторых сравнительно больших европейских государств, а кроме того весомые рычаги экономического давления на другие государства. Да и таже Венеция - в период своего могущества не сказал бы. что така я территориально крошечная. А об Валахию вообще никто особо зубы не ломал. Просто направлять против неё большой контингент войск было просто не рационально.
да, согласен, это уж точно совсем не из той оперы.


А что, скажешь не было такого?

Согласен, и такое встречалось довольно часто.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

было конечно...я просто к тому, что для демонизации это необязательно

Тем не менее, против того товарища, которого подразумевает Барток,-таки направлялась...

Хм, ты уверен что это правильная аналогия?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Ну а я кроме того, что довольно часто бывали такие случаи и не имел ничего ввиду. Конечно, же это был не единственный повод для демонизации.
Ну всё познаётся в сравнении. 30000, которые направлялись в 1462 году в Валахию под предводительством Мехмета II, и которые были вынуждены отступить после ночной атаки Влада Цепеша ,был далеко не предел до Османкой империи. За 9 лет до этого при осаде Константинополя (который в то время был я думаю послабее Валахии Цепеша) турки направили 80-тысячную армию, а при битве при Варне 1444-го года участвовало 50 тысяч турок. И я уверен даже это количество далеко не предел того, что при желании могли бы выставить турки. Ну просто сил не подрасчитали, соперника недооценили...
На 100%? Конечно нет, так как государства развивались в разных геополитических зонах и в разных временных рамках, но в шаблонном виде - верная. Ещё подобный пример: племена франков (общинный строй) - государство Меровингов-Каролингов (варварская империя) - период феодальной раздробленности - королевство Франция периода Людовиков (абсолютная монархия) - падение монархии.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Я и не говорю что предел...Но все-таки прилично...

Осада города ( и, мягко говоря, не последнего города в регионе) и бой на открытом пространстве все же немного разные вещи...
К тому же Константинополь это больше вопрос престижа...

Слушай, примеров я тебе и сам приведу дохрена...Прикол то не в этом...А втом, что да, многие проходили через этот этап, но далеко не всегда они переживали этап раздробленности...А если и переживали- то далеко не всегда переходили в империю...не надо думать, что раз уж это так называемые "объективно-исторические процессы" то они идут у всех и всегда по одному шаблону...
А вот почему турки перешли на этот этап- это уже другой вопрос...
И да, преемственность турок-османов от турок-сельджуков это скорей как преемственность США от Англии, чем просто этапы развития одного и того же государства...
История большинства сельджукских государств она вообще больше с Ираном и Средней Азией связана, чем с Турцией...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

то есть регулярных набегов, рейдов за рабами НЕ БЫЛО?
да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли.
но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга...
и тут враг несколько ослаб.
что не отомстить за все хорошее.
что же до грабежей то это дело святое и труевое.
это в 20 веке надо умирать за интересы Начальства даром, а в Средние века даже во время крестовых походов без жалования войска не особо то шевелись.


оно ясно, это европейцы подлые и жестокие колонизаторы, а арабы - и особенно турки - агнцы невинные.
может тебе еще про меньшее МИЛЛИОН европейцев сгинувших на рабских рынках у турок только за 16-18 века рассказать?
(кстати о неграх - они там сгинули насовсем, в отличие от попавших к европейцам в рабство, от которых произошла афроамериканская община).
слава богу что на свете есть США
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берберийские_войны

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Что правда? И у мальтийцев тоже?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

к тому же вне зависимости от того сколько безвинных катаров было убито, к 21 веку Запад подошел к невиданному нигде и никогда уровню гуманности и материального благополучия.
ВСЁ ХОРОШЕЕ что есть в мире, братие, является порождением мерзкой и бездуховной западной цивилизации (ну да комп может быть был собран в Азии...)
с мир Загадочного Востока к тому же 21 веку дал только скотскую фофудью с отрезанием женщина клиторов, побиванием людей камнями, и массовой юношеской педерастией.
я понимаю, что админу ктулхухаммера и его другу ване такая цивилизационная матрица очень по душе, но нормальным то людям?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

К сожалению, для того, чтобы безоговорочно соглашаться с кем-то или вступать в спор, необходимо глубоко углубиться в изучение источников и научных трудов, на что у меня времени нет.

Но чисто внешне со стороны посмотря:

Про 72 000 я верю Бартоку, поскольку доводы сделаны на основе метода, близкого к научному, и лишь чувство уважения может возникнуть, если он это все нашел в источниках сам, а не пересказал что-то что где-то прочитал.

А вот слова Бартока про инквизицию, УиСИЦ, да очернение славянофилами Запада (при том что очернением ВиСРЦ вполне успешно занимаются на Западе/ я на самом деле сразу "невинных агнцев" по имени Карл V и Филипп II, вспоминаю), представленные в довольно популистском, обывательском стиле, у меня вызывают сомнения. И здесь я верю словам Германика, чья мотивация как-раз более присуща научному методу.

Что же по поводу:

Тут я могу пару слов, сказать, поскольку риторика такая очень знакома - слышал я уже ее неоднократно от тебя Михаил.

Никто не называет одних агнцами, а других подлецами. Все хороши. Однако некоторые эпизоды истории выбивались из страшной действительности тех времен, превращаясь в ужасные. Да и мысль о том, что в средние века велись боевые действия и совершались массовые походы на основе каких-то глобальных геополитических планов, моделей развития и идей свойственных современному миру (да в конце концов, если бы так думали в те времена, то 90% случившегося тогда дерьма никогда не случилось бы) - тоже для меня весьма сомнительна.

Мне расскажи. Интересно. Тока как про Генриха рассказывал. Со ссылками там, мотивацией.

Мир Загадочного Востока, который сохранил великие труды античных мыслителей, придумал алгебру и дохрена чего еще, чьей цивилизации в своем развитии грязный, варварский мир религиозных фанатиков Запада, и в подметки не годился, умер, когда в исламе воцарился вакхабизм. Вполне вероятно, что и силу он такую набрал, не меньшую степень благодаря Западным Гуманным Освободителям.

Когда в Европе набирало силу Возрождение, на Востоке свои щупальца разворачивал религиозный фанатизм. В итоге в 21 веке мы видим зеркальную картину того, что было в 11 веке. Забавно, да?

Как-то мне кажется, что тут кто-то дифференцирует таки восток и запад на агнцев и подлецов.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

во-первых тогда Европа была несколько более "единой" (насколько это было возможно при том уровне коммуникаций) то есть национальных государств не было и помином, была суперзапутанная но за счет того и единая феодальная система, к тому же призневавшая власть Святого Престола.
во-вторых для того, что бы после того как многовековой враг несколько "сдал" ударить по нему, и не нужно особо сложной системы "глобальных планов", да еще и на "идеях свойственных современному миру".
это вневременное.
...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Можно мне это не комментировать?

Все так и немного не так. Религиозный фанатизм, экономические приманки - это да. В это верится. В "угрозу ВиСИЦ" - как-то совсем нет.

Кстати, слова "единый" и "феодальный", как-то рядом совсем не стоят. )

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

немножко цифири щас будет.
там она тоже плавающая, оценочная, от миллиона до миллион-двести пятьдесят тысяч, но надо учитывать, это ЗА ТРИСТА ЛЕТ с лишком, причем со многих стран, причем все таки в более поздний период, когда население было побольше.

по Англии такие эпизоды:

Admiralty records show that during this time the corsairs plundered British shipping pretty much at will, taking no fewer than 466 vessels between 1609 and 1616, and 27 more vessels from near Plymouth in 1625.

160 British ships captured by Algerians between 1677 and 1680. Considering what the number of sailors who were taken with each ship was likely to have been, these examples translate into a probable 7,000 to 9,000 able-bodied British men and women taken into slavery in those years.

еще немного эпизодов.

n 1544, Hayreddin captured the island of Ischia, taking 4,000 prisoners, and enslaved some 9,000 inhabitants of Lipari, almost the entire population.[5] In 1551, Turgut Reis enslaved the entire population of the Maltese island Gozo, between 5,000 and 6,000, sending them to Libya. In 1554, pirates sacked Vieste in southern Italy and took an estimated 7,000 slaves.[6] In 1555, Turgut Reis sacked Bastia, Corsica, taking 6,000 prisoners. In 1558, Barbary corsairs captured the town of Ciutadella (Minorca), destroyed it, slaughtered the inhabitants and took 3,000 survivors to Istanbul as slaves.[7] In 1563, Turgut Reis landed on the shores of the province of Granada, Spain, and captured coastal settlements in the area, such as Almuсйcar, along with 4,000 prisoners


ну и те де.
полной картины у меня нет, специально не занимался.
справедливости ради надо сказать, что среди "жутких берберских пиратов" хватало европейских ренегатов, испанцев, голладнцев, и даже датчане встречались.

Добавлено через 5 минут
не делай вид, что не понимаешь о чем я :)
да "политически" (если мыслить категориями национальных государств) было полное лоскутное одеяло.
но правящий класс был объединен религиозным фактором, и династически повязан.
когда все правители друг другу в большей меньшей степени кузены и все они католики, это что?
это не "единое государство" конечно, но единая "цивилизация".
я кстати совершенно не отрицаю ни религиозного (так хочет бог, христиане правы, неверные - нет) ни пограбить-фактора.
но это было столкновение цивилизаций.

Добавлено через 8 минут
да и еще Блэйд.
я не буду делать вид, что я не предвзят и не пристрастен.
иное дело, что эта моя предвзятость - реакция на полуофициальную (и навязываемую дурилками на полставки вроде абсентиса), разлившуюся в воздухе идею "покаяния за Крестовые походы" и попытку представить их в сюжете "злые немытые орки с запада ВНЕЗАПНО И НИ ЗА ЧТО навались на культурных интеллигентных арабов, и как давай их резать!!!"

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Я к тому, что при большом желании османы попросту раздавили бы Валахию:D
Опять же этот факт я привёл только в качестве того, что османы при желании могли в то время выставить и на много большее войско, просто Константинополь - это был действительно вопрос престижа. а Валахия была нужна постольку поскольку.
Я такого нигде и не гворил. Те же германцы перешли в феодальный строй минуя рабовладельческий. Но относительно османов подходит как раз мой "шаблон".
В той же мере, что и современной России от Киевкой Руси и современной Франции от франков Меровингов. исельджуков и османов я , кстати, не отождествлял - это начал делать Михаэль.
Хм, на 100% не скажу нужно точно посмотреть, но у тамплиеров, например, кредиовались многие, за что в конце-концов они были разгромлены. Но во всяком случае в момент своей наивысшей силы у Мальтийского ордена с финансами было всё ОК.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Регулярных не было - были не регулярные:D , которые, кстати, с Крестовымымы походами имели слабую связь.
Ты же утверждал, что это была самооборона, а не месть:D Я такого не говорил - они друг друга стоили.

Добавлено через 22 минуты
Более единой чем когда? Чем сейчас? Термин феодальная раздробленность тебе не о чём не говорит? То что на бумаге король Англии (как герцог Нормандии) должен был подчиняться французкому королю. ещё не значит. что он ему подчинялся, а наоборот между ними частенько шли войны. И врядли вообще рыцари так дружно поднялись бы для защиты Европы от призрачной угрозы мусульман по чьему-либо призыву, не будь у них на то личных интересов.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

чем веке в 16-17.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Ну что единая цивилизация я не отрицаю.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Ну ХЗ, например, Габсбурги в 16 - 17 веке были королями Испании, Португалии, Венгрии, герцогами Австрии, императорами Священной Римской империи, имели обширные владения в Италии и Нидерандах. То есть контралировали практическу всю Западную Европу, кроме Англии и Франции.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Извини, но это звучит примерно так как если бы:

СССР контролировал Кубу, Никарагуа, Сальвадор имел бы коммунистов в парламентах Мексики, Гренады, Гаити, Багамских островов, Ямайки- в общем контролировал всю Северную Америку, кроме США и Канады.))

Да не совсем...Это Румский султанат еще может быть в той же мере...османы первоначально вообще к местным сельджукам отношения не имели...
османская империя соотносится с сельджуской примерно как ВКЛ к Киевской Руси...
ну или Хазары - к Западно-тюрскому каганату...
И кочевников вообще все проще...

Ну дык то тамплиеры (причем на несколько веков раньше), а то мальтийцы...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Не, я понимаю, детали - это важно. Но какой смысл приводить различия, когда речь идет о шаблонах, усредненных примерных моделях?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Извини, но это не совсем так. Даже все перечисленные тобой территории суммарно по площади не сравняться с США и Канадой. Владения же Габсбургов в Европе были гороздо обширнее Англии и Франции вместе взятых:D К тому же это был ответ на пост Михаяля. который утверждал, что в 11 веке Европа была целостнее, чем в 16 - 17веке. Или ты согласен с ним?:D
Ну а Румский султанат разве не сельджуки основали?
Согласен, но "османы" и "сельджуки" в большей мере это название правящих династий, а не конкретно народов. Как бы и роль сельджуков на формирование Османской империи была не малой.
Согласен. А что не подходит? Например, ВКЛ к Киевской Руси имело практически такое же отношение, как Российская империя времён Петра I.
В смысле?
Ну в любом случае в период своего расцвета Мальтийский орден имел очень сильное влияние на экономику Средиземноморья.

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

и к чему этот смайлик?
тебе в самом деле не верится, что Европа времен Крестовых Походов НЕ РАЗДЕЛЕННАЯ на национальные государства (что не отменяло всяких войн, в основном внутридинастических), была несколько более едина, чем когда в ней возникли национальные государства?

Добавлено через 49 секунд
Россия тоже ГОРАЗДО ОБШИРНЕЕ Японии...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Я вот собсно к чему:

территории - это еще не все...далеко не все...
особенно в данном случае..

румский, да...я не спорю...

Там все подвижней, динамичнее и в то же время эфемерней, чем в более усточивых государствах оседлых народов...

Это смотря в какой период...Если только не признавать, что Российская империя имеет такое же право на преемственность от Киевской Руси, как и Речь Посполитая...

Честно говоря, особого экономического влияния я там не заметил...
Как военная сила- да, влияние было вполне ощутимо в регионе...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Уж, поверь, не для того, что б тебя обидеть.
Во- первых ко времени крестовых походов это разделение уже произошло, и уже чётко различались англичанин, француз и немец. А знать и в 16-17 была вполне космополитична. Во-вторых, да мне вериться, что Европа Крестовых походов, в которой каждый захудалый владелец деревни был сам себе король и вообще пути сообщения оставляли желать лучшего (то есть он мог вообще дальше своего села нос не высовывать и вообще не знать, что в мире творится), чем Европа периода абсолютных монархий.

Не понял, к чему это?

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Ну типа и остальных ресурсов у Габсбургов хватало, иначе бы не сумели колонизировать как раз в этот период пол мира:D
Согласен, но это не отменяет действий на них исторических закононов. И супервоины без сопутствующей экономической подоплёки ниоткуда не берутся.
Ну, например в период княжения Ольгерда.
Кстати, вопрос не такой однозначный, как может показаься на первый взгляд...
Ну как-то так...
Это часто бывает взаемосвязано с экономикой:D

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

ну вы и развернули тут))))))))))))))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

ну как бы тебе сказать...
Одни только Нидерланды получившие независимость от испанцев крыли половину СРИГН как бык овцу...Я уже молчу о том, что половина этой самой Империи в поисываемый период императору подчинялась очень условно...Да и вообще половину этой самой империи считать Западной Европой нельзя...
Топовые страны Западной Европы на указанный период- Англия, Франция, Испания, чуть попозжа- Нидерланды...То есть о контроле над всей западной европой за вычетом "какой-то мелочи" говорить все-таки нельзя...И территории- это далеко еще не все...
Колониями очень быстро пришлось делится...

да, согласен...ВКЛ мне всегда было симпатичнее Московии...

Пиратство...
Не кредитование " большинства государств Западной Европы", не контроль за финансами- простое пиратство, чтобы свести концы с концами...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

скажу честно,я ничего не понимаю в данном вопросе (ну почти) - но из того что когда читал, у меня вырисовалась такая картина: мусульмане ослабли, и рыцарям захотелось нахаляву пограбить, феодалам - захапать территорий, купцам - перехватить пути, по которым шли всякие ценности,типа пряностей, церкви - расширить своё влияние, всем - потискать хорошеньких магометанок ну и заодно, разу уж повод представился, вломить этим паршивым иноверцам, чтоб знали, за всё хорошее и в превентивных мерах, ну а заодно и гроб освободить. Так скать, когда светлая цель впереди маячит, то и топать веселей :D Короче я как-то ближе склоняюсь к позиции Блейда (причём, такая фишка получается почти всегда, во всех вопросах, кроме литературы - сказывается юридическое образование, видимо, умеет он логически обосновывать))))))). Хотя истина такая штука, с какой смотря стороны посмотреть, и обычно все "по слегка" правы)))

Добавлено через 1 минуту
О да :D Жаль, Витовт не смог получить корону. Паршивый у него кузен был)))))))) если бы не Ягайло, вполне может быть, что столице СНГ щас была бы в Вильнюсе или в Новогрудке :D

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Хм...честно говоря с трудом вижу взаимосвязь между экономической подоплекой и воинской доблестью того или иного народа...

Добавлено через 1 минуту
Хочется верить, что история тогда вообще пошла бы по другому пути...
Уже без всяких СНГ, СССР и всего такого...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

Мда... НЕНАВИСТЬ...

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

смерти, убийства, всякие гадости неизбежны. Они в природе человека - увы, ни СНГ, ни мусульмане, ни гуситы тут не причём......

Добавлено через 34 секунды
как патриот я конечно за ВКЛ, но и к СССР отношусь совершенно нормально)))))))))

Re: Флуд, Чат и Оффтоп :)
 

А доблесть тут не причем. Одной доблестью сыт не будешь, и оружие себе не надышишь.

___________
Пелиас, а ты про гиппопотамов смотрел? )