Хайборийский Мир - Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Творчество (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=17)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Цитата:

Автор: Scorp (Сообщение 8408)

Это почему же? Прилюдно она заявляла, что писала.

Точно, Scorp, ты прав. Значит "Тайну замка Амрок" писала всё-таки Хаецкая. http://haez.livejournal.com/48235.html Меня сбило то, что я читал в инете (где уже не помню) то, что некоторые ставят под сомнение написание "Тайны замка Амрок" Хаецкой. Да и мне показалось это произведение на много слабее двух предыдущих (особенно "Песни снегов"), хотя и они особой шедевральностью не блещат. Кстати, Пелиас, заметил в твоих произведениях (по крайней мере тех трёх, что читал, одну повторяющуюся закономерность - Конан попадает в какое-то загадочное, мрачное, древнее место, где сражается и побеждает демона. Может в других произведениях у тебя иной сюжет, а мне попались такие похожие случайно, но предсказуемость сюжета настораживает.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Знаете, идеалом фэнтези-детектива я считаю "Убийство в Тарсисе" Дж.М.Робертса и "Волк в овчарне" Саймона Грина. Поэтому я очень предвзято к этому отношусь и считаю, что хотя бы тень правдоподобия должна присутствовать :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Цитата:

Ну, может быть и был. Меня больше интерисовало другое:ты сам придумал, что "Аншер" переводится со старошемитского, как "присутствие смерти", нашел в каком-то произведении о Хайбории или взял из какого-то современного семитского языка?

Сам придумал, конечно. Всё-таки я не историческій труд пишу :) Да и шемитский мог со временем измениться до неузнаваемости.

Добавлено через 1 минуту
А вот за Аншара отдельное спасибо. Возможно, в тескст придёться внести некоторые коррективы. Не может же имя бога неба переводиться как "присутствие смерти". Хотя, это, конечно, по-говардски (сравнис Хануманом и Асурой :))

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

Да, из текста совершенно не понятно, что говориться в переносном смысле. Но думаю, что в глазах германцев времён Переселения народов, которые жили первобытно - общинным строем, римляне, у которых было очень развито рабовладение, не казались варварами.

э-Э, ДА, НО ТУТ СКОРЕЕ ИДЁТ СРАВНЕНИЕ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ДЕРЖАВ С РАБОВЛАДЕЛЬЧЕСКИМИ. пАРДОН, кАПС ЛОК :)

Добавлено через 37 минут

Цитата:

Всё равно не понял смысл шутки. В любом случае первым надо было спрашивать Конана. Он мог бы "обидется", что в его присутствии в вопросе о нём сразу обращаются к кому-то другому, пусть даже к Натале, а не к нему лично, и только из-за этого не согласиться пойти на службу.

Германик, этой действительно самый недоработанный фрагмент рассказа. Он будет дорабатываться :)

Добавлено через 38 минут

Цитата:

Такое впечатление сложилось не только у тебя. Даже в некоторых источниках, правда сомнительных, говориться о шакалоголовости Сета. Это мнение, возможно, сложилось в связи с той мрачностью которая свойственна культу Сета, хотя он не всегда был злым богом, и не соответвие этой мрачности образу осла. Шакал сюда куда более подходил бы. А так как, головы осла и шакала в египетской скульптуре были почему-то достаточно похожи, и сложился такой ошибочный стериотип. Тем более что его попросту могли спутать с Анубисом, который хоть и не был злым богом, но являлся проводником душ умерших, то есть мрачный элемент присутсвовал и в нём. А потом ещё своё чёрное дело сделало кино...

Да уж... :)

Добавлено через 38 минут

Цитата:

Главное альтернативой сильно не увлекаться.

:) :) :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Полной калькой с конкретных средневековых государств Хайборию сделали наши производители.
Зенобия была рабыней в Немедии. Белой. Есть еще упоминания о рабстве, но точных цитат не помню :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Не читал, конечно, в оригинале, но в переводе она была не рабыней, а в гареме. А это не суть одно и то же. Точнее, в реальном мире, может, и так, но Говард почему-то прижерживался именно такйо точки зрения.

Если в Гибории были белые рабы, как ты прокомментируешь следующий пассаж:
- продали в рабство...
Глаза Конан грозно сверкунли. Он привстал.
- Да, тысячи белых мужчин и женщин продали в рабство в Туран и Шем, как в старые времена, - вздохнул....

Цитьировано по памяти, но смысл передан. То есть а) Конан был потрясён подобным заявлением; б) фрагмент - как в древние времена - подразумевает, что в настоящее времена ничего подобного не происходило.

А теперь откроем и внимательно почитаем все проивзедения Говарда про Конана. белые рабы, там, где это написано прямым текстом (то есть намёки в виде сералей исключаем), есть только в Шеме, Туране. Никогда они не упоминаются в Аквилонии, Немедии. Возможно, были на юге Гибории - в Аргосе, Офире, Котхе. Да, и почитав Час дракона, понмиаешь, что это классические средневековые государтва. Я пришёл к этому выводу самостотельно. Там, конечно, есть элементы Древнего Рима, но в данном вопросе.

Добавлено через 18 секунд
Вспомнишь - кинь :)

Добавлено через 3 минуты

Цитата:

Не спорю, может скорпион и был символом Сета, но это ещё меньше что скажет рядовому читателю, чем шакалоголовый Сет. Тем более, что в данном контексте ты наоборот утверждаешь, что сразу Сет был шакалоголовый (скорпион), а потом уже стал змеем

Это можно оставить на совести автора. Он просто хотел подчеркнуть, ч то сущестовал некоторый полиморфизм в облике Сета. Тогда более логичной выглядит его трансформация его в ослиноголового в историческую эппоху. Касательно Скорпиона - сделаем ссылку. думаю, читателям будет небезинтересно, что Царь-скорпион из Мумии существовал в действительности, и был посвящён Сету.

Добавлено через 4 минуты

Цитата:

Ну это довольно спорный вопрос. Не известно о чём бы писал Говард и писал бы он вообще, если бы его жизненный путь принял другой ход. Ведь известно, что общество, воспитание и преодаление жизненных трудностей, формируют характер человека, и таким образом его интересы и направление работы, ни чуть не меньше, а может даже и больше, чем гены. А насчёт того, что твои рассказы возможно бы понравились Говарду - весьма возможно.

Благодарю!!! :)

Добавлено через 5 минут

Цитата:

Можно на slil.ru залить.

Арк, прости, я в Интерент не выкладываю - просто потому, что издательсва потом не принимают :). Скинь мне мыло, и я сброшу :) Прости, что не сделал раньше - Нэта дома нет, увы :)

Добавлено через 7 минут

Цитата:

По умолчанию не шлется. Если сам включит - то шлется.

Добавлено через 1 минуту
Пелиас, давай ты мне пришлешь, я на сайт положу (без ссылки), ссылку тебе скажу в приват, будешь всех кого хочешь оделять ссылкой. Чем слать каждый раз на мыло.

Да ладно, я уж по-старинке. Спокойнее как-то :) За советы спасибо!

Добавлено через 23 минуты

Цитата:

Как и обещал, мои комментарии к "Пещере Аль-Тарика". Как я понял это наименее доработаный рассказ из всех трёх, которые я читал. Из плюсов можно назвать то, что в нём внимание не рассеивается на подробности. Так что мой совет, при дописании этого рассказа не так сильно уделяй внимания мелочам, как в предыдущих двух, это более соответствует говардовскому стилю - показать не описание в малейших подробностях окружающей обстановки, а передать её дух. В тоже время, хотя Конан и выглядит вполне каноничным, но такое ощущение, что действует он не в Хайбории, а в какой-то из сказок "Тысячи и одной ночи", сильно много арабизмов : гурии, сорок разбойников, типично арабские имена и т.д. В общем, если это не учитовать, то замечаний по тексту не так уж и много. Поэтому опять буду придираться по мелочам.

Конан в Тысяча и одной ночи - чем не альтернатива?! :) В хорошем смысле этого слова :)

Добавлено через 25 минут

Цитата:

Так почему же гибориец носит туранское ( арабское ) имя? Опять же "сорок разбойников" - насквозь сквозит Али-бабой из "Тысячи и одной ночи".

Слушай, это конкретный глюк! не заметил :)
Но, вообще, Аль-Тарик можно рассматривать как кличку. В переводе с арабского - "Зло дороги", разбойник.

Добавлено через 26 минут

Цитата:

Ну и плюс три копейки: туранцы, это, наверное больше "тюрки", нежели "арабы".

Может быть :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Мы еще не выяснили, что переводы - не аргумент?

I will come to Belverus for her as I promised. She was a slave in Nemedia, but I will make her queen of Aquilonia!

Кроме того, даже без слова "slave" объясни почему "это не суть одно и то же"?

Пассаж не прокомментирую. Я не знаю откуда это и что там было на самом деле. Кроме всего, позиция Конана относительно рабства - не показатель. )
Рабы были, и не по расовому признаку.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Да, там точно, была рабыня, я забыл. Но это просто глюк Говарда. Они у него встречаются время от времени. Нет унего рабов в Аквилонии и Немедии. Просто ни рауз не встречаются в рассказах. А из пассажа ка раз всё ясно. Могу привести позже целиком. Вдобавок ... э-э... рабыни в серяалях - это наверно единственные белые рабы в Гибории, на их основании нельзя делать вывод о рабстве в целом. Я склоняюсь к точке зрения, что к ним было отношение как к крепостным крестьянам - некая иллюзорная свобода.
Вдобавок, в приведённой тобой фразе это могла быть фигура речи. Нет, возможно, рабы могли быть - проданные в рабство за долги. Но вряд ли это принимало большие маштабы. А вото продавать в рабство военнопленных - явно такого не было. Опять-таки, нигде не упоминается. Впрочем, если я ошибаюсь, прошу прощения и выслушаю аргументы :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Возьми "Час дракона" на английском и будет тебе там этих "глюков Говарда" вагон и маленькая тележка.

Пассаж я уже сам нашел. Там говорится о том, что Валерий, став королем, продал множество людей кофийским работорговцам.
"Старые времена" - это похоже на то, что так было принято до того как Конан стал королем.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

на сказал бы... Так и веет какой-то действительно древностью. Прежние времена - да, а вот старые...
Короче, всё упирается в субъективную трактовку :)

На английском обязательно почитаю.

Добавлено через 1 минуту
Но глюки у него есть, тут дело не в английском, у него просто от рассказа к рассказу немного меняется представление о мире Гибории, чего стоит одна замена Илдиза на Ездигерда! Пусть это даже и глюк намеренный (смотри genesis в переводе Турлаха Дава). Так это только самый заметный, а их там и правда вагон и маленькая тележка :)

Добавлено через 3 минуты
Насчёт рабов. Ни разу рабы не упоминаются в Аквилонии. Белые, по крайней мере. Уже само по себе достаточный довод, так как рассказы о юге или востоке ими так и пестрят.

Добавлено через 5 минут
Касательно арабизмов - всё верно :) Местами подчистим. Мельджек аль Тарим - ругателсьвто, а не имя. Надо просто "аль" поменять на какой-нибудь "ар", это небольшая недоработка. То есть это что-то вроде "Тарим всемогущий!" Или: "Во имя Тарима!"

Добавлено через 12 минут
Почему арабизация... почти все рассказы говарда о Конане под что-нибудь стилизованы. Вот ия стилизовал :). Просто надоел безликий Туран. Хотя Константин прав насчёт тюрков. Но тут ещё вот какой нюанс. С одной стороны - тбрки, арабы - в данном случае, в общем-то, субъективно, а потму можно оставить как есть. Колорит арабской сказки очень даже неплохо вписывается в Гиборию. Куда лучше, чем гномы :). Отчасти нечто из Тысяча и одной ночи есть, например, в Башне слона или Тенях Замбулы, хотя и не так явно, конечно.
Во-вторых. Автор бы с удовольствием придал тюркского колорита, но он, увы, в нём полный профан. А для тго, чтобы писать нужно не просто более-менее разбираться - нужно разбираться хорошо. Поэтому рассказы про туран были для автора самыми сложными. Во многомКонстантин, касательно тюрков, прав, и заставил меня задуматься.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

Ну правильно, веет. Какой смысл вложил переводчик, тем и веет.
В оригинале там:

Aye, white men sell white men and white women, as it was in the feudal days.

В другом куске поясняется, что люди страшатся возвращения этих самых "feudal days", когда каждый барон был сам себе закон.
Чего с большей вероятностью опасаются: того, о чём свежи воспоминания или древности?

_____
В чём глюк с туранскими правителями? Они не могут сменить один другого?

_____

Цитата:

Насчёт рабов. Ни разу рабы не упоминаются в Аквилонии. Белые, по крайней мере. Уже само по себе достаточный довод, так как рассказы о юге или востоке ими так и пестрят.

Ну ёлки! Верю, что ни разу. Если у тебя это переведено как слуги.