Re: Вопросы знатокам
 

Ахеронцы не хайборийцы. Это четко описано в Часе Дракона. Ты же сам писал на эту тему.

Re: Вопросы знатокам
 

Хайборийцы. Только более ранние, более старые, чем аквилонцы или немедийцы.


Почитай синопсис к "Часу Дракона" там открытым текстом. А сам роман можно толковать по-разному, четкого определения ахеронской нацпринадлежности из него не следует.
на англо-форуме была интересная дискуссия на эту тему

Re: Вопросы знатокам
 

Я помню был и тут какой-то разговор на тему темнокожести ахеронцев. Ты тогда приводил цитату на английском, но там ничего такого не было. В том раз вроде бы пришли только к тому, что они белой расы.
Но то что ахеронцы каким-то образом относятся к хайборийцам, это новость, если честно, для меня.
Это в синопсисе на английском или на русском из какой-то книги?

Re: Вопросы знатокам
 

Этот синопсис есть в трехтомнике Говарда от "Эксмо". на английском тоже наверное есть, но я не знаю где...

Re: Вопросы знатокам
 

Да, действительно. Надо на английском проверить.

Re: Вопросы знатокам
 

О, как развернулось.
Я читал, что в отечественной саге это целая эпоха времен Ахерона. Но сам больше конечно склоняюсь немного к другому. Я так думаю (по-моему я все же об этом где-то читал) что Кхария - это самая Восточная Империя (была на землях Кхитая до Кхитая) - именно кхарийцы захватили в плен остатки лемурийцев после катастрофы, сделав их рабами. Потом смешанные потомки этих рабов уничтожили империю, восстав, и ушли на запад, где и завоевали остатки Древней Стигии, смешавшись с их народами, основав новое государство.

Меня больше интересует сам термин "Кхария" - появился ли он впервые у классиков или это вновь внедрение СЗ авторов.

Ахерон, судя по всему, не может считаться хайборийской страной, т.к. хайборийцев еще не было - у Говарда ясно написано, что хайборийцы (народ) сложились на севере - это дикари (скорее всего смешанные племена пиктов и атлантов) которые ушли от катастрофы в снега, где и обитали несколько тысяч лет до того как ринулись на юг, сметая все на своем пути.
До Ахерона же на этих землях существовало несколько империй, которые постоянно воевали между собой - возможно ахеронцы потомки одних из этих народностей.

Все зависит от точки зрения - ведь сам Говард втиснул Ахерон в созданный мир уже после написания "Хайборийской эры".

Re: Вопросы знатокам
 

Судя по всему может хотя бы потому что об этом черным по белому написал создатель Саги. Кроме того, во времена Ахерона существовали Коф, Офир и Коринфия, которые четко отнесены к хайборийцам.
Переселение хайборийцев проходило долго, одни быстрее приходили к цивилизации, другие потом приходили им на смену и так далее...
Но вообще да, Ахерон ломает "хайборийскую эру"...

Re: Вопросы знатокам
 

Я почему-то всегда считал Коф, Офир и Коринфию - дохайборийскими государствами и народами.
Ладно, про Ахерон написано. А где написано что эти хайборийцы?

Re: Вопросы знатокам
 

:blink: В "Хайборийской эре":

Re: Вопросы знатокам
 

Да, надо мне освежить матчасть...

Добавлено через 3 минуты
Просто знал что эти государства были уже во времена Ахерона, и так как думал что хайборийцы появились уже в те времена как Архерон тероризировал соседей, то автоматически причислил Офир, Коф и Коринфию к нехайборийцам.
Отрывок из синопсиса вносит ясность, без сомнения.

Re: Вопросы знатокам
 

Каша какая-то получается тогда северные хайборийцы метнулись на юг, но разгромили только Ахерон.
Может все же изначально Офир, Коф и Коринфия не были хайборийскими, но присоединились к нашествию против Ахерона, приняли веру хайборийцев и остались не уничтоженными. Потому что если судить по описанию жизни Ахерона (хоть и кратко - в намеках и воспоминаниях) ну никак они не походят на народности хайборийцев.
(Это все вытекает уже не из Говарда, а его классиков-последователей - по моему у Говарда нигде не сказано, что данные три страны существовали при Ахероне)

Re: Вопросы знатокам
 

И ко второму вопросу, даже исходя из того, что Стигию основали выжившие после восстания лемурийских рабов кхарийцы, я думаю что Кхарийская эпоха - здесь не к месту. Мы же не называем лемурийской эпохой времена, когда гирканцы захватили треть мира.
И Ахерон к Кхарии (разрушенной задолго до него) видимо совсем не имеет отношения, тем более искать на западе кхарийские артефакты - возможно их и принесли убежавшие от расправы остатки древнего народа, но искать, все же я думаю, их нужно в землях Кхитая (предки кхитайцев изгнали лемурийцев с новых земель, те ушли тоже на запад и превратились в степях в гирканцев)

Не могу с уверенность сказать это, но возможно первое упоминание о Кхарии было - в "Путеводителе о Хайбории" СЗ.

Re: Вопросы знатокам
 

Не только. Старую Гиперборею снесли например.


Из текстов Говарда это никак не следует.

Вполне походят. Ксальтотун даже говорит по немедийски, только "со странным архаичным акцентом"- то есть языки родственны до степени смешения. Это во-первых, а во-вторых существует синопсис САМОГО ГОВАРДА, где он черным по белому пишет, что ахеронцы- хайборийцы. Сам Говард, блин, пишет.


Как раз у Говарда это и сказано:

Re: Вопросы знатокам
 

Я не вполне принимаю такую привязанность к синопсисам - это не рассказ, лишь набросок. Например в одном из синопсисов Говарда столица Куша - Шамбалла, а никак не Мероэ. Стоит ли искать смысл здесь?
Я пытаюсь оглядеть этот мир не только по текстам Говарда - а исходя из многого остального что было написано - иначе читать и продолжать сагу просто глупо.

Re: Вопросы знатокам
 

Еще раз - в романе нет НИЧЕГО,что опровергало бы этот набросок. А раз нет опровержения- принимаем имеющуюся версию.


А, ну это на здоровье. В "Русской Саге", например, такого "многого остального" было написано, выбирай не хочу

Re: Вопросы знатокам
 

почему вы считаете, что эти государства так и остались прежними. Прошло 3000 лет с падения Ахерона - за это время многое могло измениться в мире.

Я попытаюсь представить для вас то, что вижу я (не отвлекаясь на этот синопсис - даже не набросок текста, а просто недоконченный сюжетец)
Это основано лишь на Часе Дракона и Хайборийской эре. Надеюсь услышать от вас пояснения, а не просто ссылку на то, что судя по всему так и не вогло в оригинальный текст.

I. Древняя Восточная Империя (возможно Кхария) была уничтожена восставшими рабами – лемурийцами. Бывшие хозяева бежали на запад, где завоевали разрозненные племена, бродящие по руинам Древней Стигии и основали Стигию – (смешались с обитавшим здесь народом, оставив прежнее название страны). Они принесли на запад культ Сета, – который многие тысячелетия назад был унесен на восток последними поклонниками Змея.

Far to the east, the Lemurians, levelled almost to a bestial plane themselves by the brutishness of their slavery, have risen and destroyed their masters. They are savages stalking among the ruins of a strange civilization. The survivors of that civilization, who have escaped the fury of their slaves, have come westward. They fall upon that myterious pre-human kingdom of the south and overthrow it, substituting their own culture, modified by contact with the older one. The newer kingdom is called Stygia, and remnants of the older nation seemed to have survived, and even been worshipped, after the race as a whole had been destroyed.

Дальше возник Ахерон. Не хайборийское государство. Скорее всего (так как их верховное божество тоже Сет) его образовали мигрирующие дальше пришельцы с востока, кланы пиктов и многие другие небольшие народности, объединившиеся, как говорится, «под одним флагом». Ахеронцы не были похожи на стигийцев.

‘By Mitra!’ whispered the tall, yellow-haired man on the left. ‘He was not a Stygian. That part at least was true.’

Но даже после образования огромной страшной империи относились с опаской к южному соседу.

…I fled in exile into dark Stygia.

Древние Офир и Коринфия являлись сначала вассалами Ахерона, после его провинциями, тоже не совсем являясь хайборийскими государствами.
Затем начались кровавые походы в погоне за жертвами для черных богов (они были и раньше, но сейчас приняли громадные масштабы) Именно это и побудило самых больших племен хайборийцев устремиться на юг. Здесь же и появился Митра – враг Сета, возможно принесенный из историй востока (все помнят ведь, что богом хайборийцев был Бори, но судя по всему, он не мог противостоять Черному Змею).
Именно в это время было образовано первое государство хайборийцев – Древняя Гиперборея.

…and the first Hyborian kingdom has come into being — the rude and barbaric kingdom of Hyperborea

(Если смотреть эссе «Хайборийская эра» - Гиперборея была первым государством хайборийцев и возникло где-то за 2000 – 3000 лет до жизни Конана. Ахерон же пал за 3000 лет до Конана.)

Дальнейшее – просто, хайборийцы начали свое великое нашествие, разрушая Ахерон. Тут же зашевелились провинции – Офир, Коринфия, отсоединяясь от Империи и начиная бороться с ней.
На юге образовалось государство Коф (второе хайборийское государство) и Зингара (третье).
Первым государством на руинах Ахерона скорее всего образовался Аргос (четвертое) – во первых - море, во вторых - выгодная позиция, пока Аквилония и Немедия бились друг с другом, решая земельные вопросы на севере. (на месте Ахерона образовались три государства – Аквилония, Немедия, Аргос – названные так по племенам.)

Where the empire had stretched now rose realms called Aquilonia, and Nemedia, and Argos, from the tribes that founded them.

Окончательно государство сформировались где-то за 1500 лет до Конана. Это были хайборийские страны – Аквилония, Немедия, Бритуния, Гиперборея (которая через где-то пять столетий после падения Ахерона поменяла хозяев), Коф, Офир, Аргос, Коринфия, Пограничное Королевство.
Захватчики, следуя на юг, смешивались с покоренными народами, приобретали их черты, отдавая свои им, оставались на их землях или шли дальше. Оставшиеся вновь изменялись, завоеванные следующими потоками варваров с севера. И так было много раз.

Absorbing the blood of conquered races, already the descendants of the older drifts have begun to show modified racial traits, and these mixed races are attacked fiercely by new, purer-blooded drifts, and swept before them, as a broom sweeps debris impartially, to become even more mixed and mingled in the tangled debris of races and tag-ends of races.


Офирские племена и жители Коринфии так перемешались с варварами, что за 1500 лет начали принадлежать к хайборийцам.

II. Ахеронский народ отличался ото всех остальных.

- Что же стало с ахеронским народом?
- В горах еще живут разрозненные племена…

‘And what of the people of Acheron?’ demanded Xaltotun. ‘When I fled into Stygia, Python was in ruins, and all the great, purple-towered cities of Acheron fouled with blood and trampled by the sandals of the barbarians.’
‘In the hills small groups of folk still boast descent from Acheron,’ answered Orastes.

Re: Вопросы знатокам
 

Потому что нигде у Говарда нет указаний, что эти государства когда либо могли быть не-хайборийскими по этническому составу или были захвачены хайборицами. У него есть четкое указания что это "хайборийские королевства" и все. Расовое смешение пошло уже ПОСЛЕ основания этих королевств- с шемитами, заморийцами и прочими.

Стигийцы остались стигийцами например.

Вот отсюда "я так вижу" и идут корни всей пост-говардовской ереси, особенно в Русской Саге. Кто-то видит ахеронцев лемурийцами, кто-то кахрийцами, а кто то считает, что все могущество Ахерона- от того, что в Ксальтотуна вселился некий трансгалактический дух, которому требовалось скоротать время.


У вас подход фанатика- "если факты не укладываются в мою теорию, то тем хуже для фактов". Синопсис такой же источник, как и любой другой и "Час Дракона" в него укладывается прекрасным образом.




Вот это вот все - оно откуда: унесли, принесли? Почему не предположить, например, что культ Сета изначально был в Стигии- вернее той стране, что была на ее месте, когда туда пришли "кхарийцы"? В Стигии находятся гробницы, Королей-Титанов, "детей Сета" ("Бог из Чаши") - которых на мой взгляд вполне основательно относят к именно той расе:

Именно в гробнице во "Внутренней Стигии" нашел Тот-Амон кольцо Сета, которое по его мнению лежит там с дочеловеческих времен. Так что скорее всего культ Сета вполне автохтонен для Стигии.
А на север в Ахерон возможно культ Сета перешел вместе с Сердцем Аримана, которое до того как попасть к Ксальтотуну хранилось именно в Стигии. Впрочем, вполне возможно культ Сета возник тут и сам- в конце концов жили же там поклонники Змея еще в Валузии и кто-то мог уцелеть при Кулле. Вот тут именно домыслы, как именно попал культ Сета в Ахерон я утверждать не могу. Но уж точно для него не требуется не...ских пришельцев с Востока.

Дальше идут целиком и полностью ваши домыслы которые мне разбирать неохота, если честно- домыслы они и есть домыслы, никаких оснований для ваших разборов у Говарда нет. Повторюсь слова самого Говарда, пусть даже и сказанные в синопсисе для меня на порядок авторитетней чьих-то рассуждений о древних "кхарийцах" вообще непонятно кем и когда придуманных. Один только момент:


Они не просто не были похожи на стигийцев. Ксальтотун, когда его оживили, говорил практически по немедийски:

То есть языки как минимум родственны. А значит, вспоминая все остальное ахеронцы=хайборийцы.

Re: Вопросы знатокам
 

Я понял, что вы любите Говарда - настолько, что остальное для вас не важно. Пусть так. Это не меняет проблемы.
Для вас ахеронцы - хайборийцы, гиперборея - первое королевство, ну и так далее.
Если не затруднит вас, опишите мне как вы понимаете этот отрезок времени - от возникновения хайборийцев до Конана. Мне было бы интересно узнать это.

И как дополнение:

Так их никто и не завоевывал и не смешивался с их народом.

Это тоже можно легко понять. Ксальтотун рожден в Пифоне - руины Пифона в Немедии. Почему бы ему не говорить на родственном немедийцам языке, если они заняли ту местность и слились с народностями там проживающими.

Разрушение Ахерона не значит, что уничтожили всех. До момента полной деградации выживших, многие завоеватели могли перенять и их язык.

Добавлено через 6 минут
И это правда. Не знаю учитываете вы это или нет, но до человека существовала так называемая Зурия, страна змееелюдей ( не путать с Валузией змеелюдей образовавшейся гораздо позже). Что там что там один и тот же бог. Когда-то его звали иначе - предположим Дамбалла, но побитые змеелюди унесли его на запад, где он видоизменился и принял новое имя.

Добавлено через 1 минуту
К сожалению поторопился:

И это правда. Не знаю учитываете вы это или нет, но до человека существовала так называемая Зурия, страна змееелюдей ( не путать с Валузией змеелюдей образовавшейся гораздо позже). Что там что там один и тот же бог. Когда-то его звали иначе - предположим Дамбалла, но побитые змеелюди унесли его на восток, где он видоизменился и принял новое имя.

Re: Вопросы знатокам
 

Скажем так: Говард создатель мира поэтому все им сказанное- в романе, рассказах, эссе, синопсисах имеет приоритет- если это в более позднее время не опровергнуто Говардом же. И все говардовское наследие имеет приоритет перед мнение любых продолжателей.
Особенно отечественных.

да элементарно понимаю. Ахеронцы- одни из первых хайборийцев начавших расселяться на юг и успевшие основать свое государство, также как и "старые гиперборейцы". Возможно они смешались с какими-то иными народами, населявшими эту местность ранее- отсюда разница между низшими классами ( как Баал и Хирон) и высшими (как сам Ксальтотун).
Как бы то ни было более поздние и более дикие хайборийцы пришедшие позже смели и Ахерон и старую Гиперборею.
Хайборийцы это не народ, а что-то вроде "языковой группы", типа индоевропейцев. Вас же не удивляет, что на протяжении всей истории одни индоевропейцы только и делали что сносили других? Говард, например, это прекрасно понимал:

http://jsulib.ru/Lib/Articles/005/460/



Слышали выражение "натягивать сову на глобус"? Вот вы сейчас именно этим занимаетесь.


Нет, не учитываю, совсем не учитываю. Сильно подозреваю, что это творение отечественных товарищей.
Впрочем, если даже такое и было- не вижу как это меня опровергает.

Re: Вопросы знатокам
 

Ну чтож биться головой о стенку - это не выход. Я не увидел в ваших высказываниях ни одного логического объяснения, основанного на текстах Говарда. Я привел вам выдержки из этих текстов, противоречащие друг другу, но у вас, я понял, лишь свое мнение на счет всего, что происходит.
Ну чтож снимаю шляпу, такому упорству стоит позавидовать!

Добавлено через 3 минуты
И еще, подумайте например над таким сюжетом. Вдруг из темных архивов Говарда появится текст - синопсис - о том что первый вариант первого задуманного текста о Конане, предполагал, что он не киммериец а к примеру гиперборей?

Re: Вопросы знатокам
 

вы не увидели ничего потому что не хотите этого видеть. У вас какое-то иррационально-категорическое неприятие самой возможности того что ахеронцы могут быть хайборийцами, что вы готовы отрицать это несмотря на вполне конкретно приведенные вам цитаты и факты.


Сумбур какой-то.
Вы не привели ничего, что могло бы считаться убедительным доказательством ваших тезисов. Вы надергали произвольных цитат из Говарда и прикрутили, присобачили, приклеили к ним свои интерпретации, основанные только и исключительно на ваших домыслах- потому что в самих этих цитатах ничего из того, что вы пытаетесь доказать нет.


Сказал бы на что похожи такие аналогии, ну да ладно...

Re: Вопросы знатокам
 

Теперь я понимаю с кем столкнулся. Полный фанатик. Чтож это ваше право. Скажите, а вы хоть что-нибудь читали помимо Говарда и якобы бредятской отечественной саги?
Зурия описана в романе Шона Мура.

Я всего лишь проси объяснить нестыковки этих трех текстов. Но видимо не судьба мне узнать как же Ахерон стал хайборийским государством, ввергшим почти полконтинента в страх, если у самого Говарда сказано, что Гиперборея была первым хайборийским государством, и основана была либо во времена падения Ахерона, либо позже его.

Добавлено через 7 минут
И это тоже не так. Если я получу логическое обоснование на фоне тех текстов, которые вы считаете авторитетными я приму ваше мнение. но я этого не увидел.


А вот этот уже не моя проблема, с вашим почитанием Говарда я бы посоветовал молиться всем богам, чтобы ничего подобного нигде не всплыло.

Re: Вопросы знатокам
 

Забавный вопрос))


И что он называет ее "страной змеелюдей", указывает ее географическое расположение?

Почему не судьба? Я вам все разъяснил.


Сказано, не спорю.

А вот этого у Говарда нет. Ахерона вообще нет в "Хайборийской эре", если вы не в курсе. Судя по всему его Говард придумал позже, не особо заморачиваясь насколько он согласуется с его эссе.




Это так.


Вы его получили.


потому что видеть не хотели



Ваша-ваша.


не волнуйтесь. я это переживу)))

Re: Вопросы знатокам
 

Есть - если внимательно читать. про Гиперборею с датами прописано в "Хайборийской эре", про Ахерон в "Часе Дракона".

Добавлено через 7 минут
Это и пытаюсь я от вас добиться. как вы компануете все, что указано в этих трех текстах, так чтобы они не противоречили по крайней мере друг другу.

Re: Вопросы знатокам
 

Нет


Я же вам сказал- про Ахерон в "Хайборийской эре" нет ничего. А то, что его существование может как-то не состыковываться со сроками миграций хайборийцев в эссе- так это говардовский мир, что он хотел, то и менял.
Вот вам простейшая логическая цепочка: первым хайборийским государством названа Гиперборея=> Коф, Офир и Коринтия, также названные в том же эссе "хайборийскими королевствами" появились позже Гипербореи=>Ахерон который был сюзереном для этих королевств тоже мог появиться позже Гипербореи=>Ахерон был хайборийским государством.

Re: Вопросы знатокам
 

Да без проблем, я приму это. но прошу вас приплюсуйте к этому те даты которые указаны, чтобы расставить все это в хронологическом порядке.

Re: Вопросы знатокам
 

Добиться полной непротиворечивости невозможно. Можно только допустить- если мы берем за точку отсчета, что все это время Говардом создавался единый непротиворечивый мир- что "Час Дракона" был своего рода апгрейдом "Хайборийской эры" в ходе чего нам сообщили некоторые подробности, в первоначальном тексте опущенные. Ну то есть грубо говоря- миграции хайборийцев продлились дольше, растянулись не не одну тысячу лет и все такое прочее. Как одни индоевропейские народы сменяли другие и так далее.
А так - я рассказал как я все вижу.

Добавлено через 1 минуту
какие именно даты вас интересуют?

Re: Вопросы знатокам
 

Хотя...

Вот где-то в этот период зародился Ахерон.

Вот где-то в этот период он пал.
Через три тысячи лет появился Конан. Устраивает такой ответ?

Re: Вопросы знатокам
 

Даты приблизительного возникновения той или иной указанной вами страны.

Добавлено через 11 минут
Я понял ваш ответ.

Хоть и непонятно где в эссе или в другом источнике прописана дата в 3000 лет.
Из этого следует что Ахерон прососуществовал около 500 лет, а все хайборийские страны около 3000 лет. И Замора существовала уже в период расцвета Ахерона.
Чтож на этом я думаю стоит и закончить.

Re: Вопросы знатокам
 

Повторюсь:

"Час Дракона" можно считать такой непреднамеренной корректировкой "Хайборийской эры".

Стигия вообще минимум десять тысяч лет просуществовала.

Re: Вопросы знатокам
 

Мы продолжаем?
Сколько же лет до Конана была Великия Катастрофа?

Добавлено через 4 минуты
Какая Стигия?

Re: Вопросы знатокам
 

Нет. Спать охота и вообще надоело.

Re: Вопросы знатокам
 

Вот и славно!

Re: Вопросы знатокам
 

что-то мне напоминает этот диспут, повеяло чем-то родным, из старых-добрых времен, хе-хе.
что-то такое было насчет большого военного вторжения в Стигию...

Re: Вопросы знатокам
 

Коллеги, а как у нас называется главный остров Барахского архипелага? Ну, тот, на котором расположен Тортаж, столица пиратского братства? Нужно имя острова, если оно есть. Я искал, но не нашёл. :(

Re: Вопросы знатокам
 

По-моему отдельных островов там никто никогда не выделял. Возможно, вы будете первым)

Re: Вопросы знатокам
 

...Крупнейший и самый безопасный остров, называется Тортаж, и он единственный хранит на себе следы цивилизованного человека. По крайней мере, несколько других островов населены дикими пиктами, которые нападают даже на пиратов, и что объясняет, почему только лишь город Тортаж город является единственным настоящим поселением на островах. Даже тогда, дикари Острова Пиктов, которые, как было известно всем, таились в засадах, всегда стараясь захватить тех, кто блуждает далеко от дома и городских стен для своих гнусных забав и игрищ. Я даже не уверен, какой из островов является Тортажем, хотя сказано, что Тортаж, это единственный остров с приличным заливом, способный содержать флот и защищать корабли от бурь, которые лихорадят Западный океан...

Ну это, ежели принимать во внимание Рика Джонсона "Истории Рыжей Сони" - Соня с Барахских островов :)

Re: Вопросы знатокам
 

Зогар Саг, уже не буду первым - у Виктора Йонера один из островов прямо и назван: Коста. :)

Alexafgan, интересно! :hy: Получается, по Джонсону, Тортаж - не только город, но и остров? Я в этом не уверен.

У Мориса Делеза в романе "Конан-пират" есть достоверное, но скудное описание главного острова. По Делезу, в центре острова находятся дебри (?) и горы, где сохранились постройки неведомых народов; но сейчас (во времена Конана) там никто не живёт.

Про Остров Пиктов ничего не знаю. :(
Сомневаюсь, что пиратское братство потерпит их рядом со своей столицей.

Re: Вопросы знатокам
 

а ежель не предположит наипростейшее - крупнейший остров - Бараха, коий и дал названию всему архипелагу

Re: Вопросы знатокам
 

А это интересная идея! :hy:
Ещё подумаю, но вероятно, так и поступлю. Если возникнут вопросы, откуда, мол, автор это взял, то я и укажу, откуда. ;)