Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Э-э-э, Германик, мы чуток в разных плоскостях об одном и том же:).

Шаблонность - это одно, я же говорю именно про стандарт видения фэнтэзи вот таким: эльфы, гномы, драконы, сказочность, волшебность (ИМЕННО НЕ КОЛДОВСТВО И МИСТИКА, РЕАЛИЗМ ВОСПРИЯТИЯ, А КОНКРЕТНО ВОЛШЕБСТВО, СКАЗОЧНОСТЬ ВОСПРИЯТИЯ, МИФОЛОГИЧНЫЙ СТАНДАРТ ПОВЕСТВОВАНИЯ) и прочее - В КЛАССИЧЕСКОМ ПРЕДСТАВЛЕНИИ БОЛЬШИНСТВА ЛЮДЕЙ!

Вот говоря, что такого дофига - я и имею это ввиду в противовес Говарду!

Сравните "Зов Ктулху" с подвигами Геракла: НЕ АНАЛИЗИРУЙТЕ ПРОЧИТАННОЕ, А ПРОЧТИТЕ ОДНО И ПРОЧТИТЕ СРАЗУ ДРУГОЕ, вот так, как они написаны - ВЫ ПОЧУВСТВУЕТЕ РАЗНИЦУ, а не просто её поймёте!
И тут дело не в том, что лучше, а что хуже, что заезжено, а что свежо - каждое может быть шедевром, равно как и каждое новое произведение написанное в том же ключе может оказаться дерьмом!

НО РАЗНИЦА В ВОСПРИЯТИИ ЕСТЬ ОДНОЗНАЧНО!

Читается и воспринимается это ПО РАЗНОМУ!
Именно исходя из этой обьективной разницы я уже дальше выдвигаю субьективное мнение, своё ИМХО, что, если эти слова уместны, "изъезжено" и "скучно"!

С последним вы можете не соглашаться, но критиковать это излишне, потому как это ИМХО!
И моё ИМХО - сказку, миф, волшебность на фоне реализма, мистики, колдовства МНЕ читать скучно по второму кругу! А именно в таком ключе восприятия (волшебность, сказка и т.д.) в основном большинство фэнтэзиологов и пишут!

Не то дело Говард!

Я почему так смешал ИМХО и обьективизм?
Для того, чтобы собственным примером показать отличие в восприятии Говарда и того же, скажем Толкиена!
Не больше!

Я ж не говорю, что Толкиен и прочие скучны мне потому, что это обьективно лажа!
Это может произведения ещё покруче Говарда в десять раз, НО ОНИ МНЕ В ГОЛОВУ НЕ ЛЕЗУТ - ПОТОМУ, КАК НЕ ДУБЛИРУЮТ ГОВАРДА!
В этом вся суть!
И чтобы её показать, я и утрировал на своём примере!

Понимашь, Германик, что там обьективно скучно и изьезжено - не было целью моего поста: его цель - НА ЛИЧНОМ НЕПРИЯТИИ СКАЗОЧНОГО ПОКАЗАТЬ, ЧТО ЛЕПИТЬ ЭТО ВСЁ В КУЧУ НА ОСНОВАНИИ КАКОГО-ТО АРХЕТИПА И АНАЛИТИЧЕСКИХ ИЗМЫШЛЕНИЙ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ ГЛУПО!

ЭТИМ Я ТОЛЬКО ПОКАЗЫВАЮ ТУ КОЛОСАЛЬНУЮ РАЗНИЦУ МЕЖДУ МИРОМ ФЭНТЭЗИ ГОВАРДА И ОБЫЧНЫМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

...Я узконаправленный ценитель конкретного сорта фэнтэзи, ТАК ЧТО ПРОСТИТЕ МЕНЯ ВЕЛИКОДУШНО, если кому мои слова о неприятии сказочного фэнтэзи показались ведром помоев на Толкиена и братву - и в мыслях небыло!
Вот не люблю я такое читать! И если кто-то говорит, что этот стиль и стиль Говарда - одно и то же, то простите: Я И ТОЛКИЕНА В СУМАТОХЕ НЕ ПОЖАЛЕЮ, БУДЬ ОН ХОТЬ В ТЫСЯЧУ РАЗ ТАЛАНТЛИВЕЕ ГОВАРДА!

P.S. :DПредставляю, как довольно потирает руки Энвир, читая наши посты: вот уж действительно придурки - между собой в канонах разобраться не могут, а ещё и мне на ошибки указывают! :roll:

И он ещё смеет говорить, что у нас жополизы процветают! :D

...Ну это так - лирическое отступление!
А на самом деле, чтобы полностью прояснить вам моё восприятие творчества Говарда и - отдельно от него - прочего всего, приведу пример...
Ну, чтобы впреть никто не поднимал тему моей нелюбви к остальному миру фэнтэзи.:)

================================================== =======
Кто читал мифы Греции про богов-олимпийцев?

А кто из вас также читал приключения Тарзана?

РАЗНИЦУ СЕЧЁТЕ?

Я не хочу сказать, что нашёл в Конане своего Тарзана - нет, но тот драйв, реалистичность, который есть в рассказах про Конана, я читаю с таким же восприятием, как и в рассказах про Тарзана!

ПРИКЛЮЧЕНИЯ!!!

Только Тарзан ограничен рамками естественной реалистичности нашего мира!
А Конан - нет: там маги, колдовство, чудовища!..

Поймите меня правильно: С ТАКИМ ПОДХОДОМ ДЛЯ МЕНЯ ИЗНАЧАЛЬНО НЕ СУЩЕСТВУЕТ ТОЛКИЕН И КОМАНДА СО СВОИМ КЛАССИЧЕСКИМ СКАЗОЧНЫМ ФЭНТЭЗИ!

С этой точки зрения - приключения, Тарзан и Конан написаны в схожем ключе, хоть сравнивать их между собой было бы абсурдно!

Какие гномы, какие высшие боги, какое мировое зло - люди, о чём вы?!.

Какой Толкиен тут уместен в своём мифологическом, сказочном стиле?

================================================== =======
Прошу не серчать, если мои слова кого обидели - я не хотел...
Никого не заставляю смотреть на вещи моими глазами, но прошу понять мою точку зрения: КОНАН В МОИХ ГЛАЗАХ БЛИЖЕ К ТОМУ ЖЕ ТАРЗАНУ, НЕЖЕЛИ К АРТУРУ, ГЕРКУЛЕСУ, РОБИН ГУДУ, ТОРУ, ОДИНУ, ЗЕВСУ, "АГРОНОМУ" (:)"СЫНУ АГРОНОМА") - ЕСЛИ УЖ КТО-ТО ЗАСТАВЛЯЕТ МЕНЯ СРАВНИВАТЬ!

А в результате всё это призвано показать, насколько глупо лепить всё в одну кучу - раз! Искать в Конане какие-то архетипы, с которых его лепили - два! Сравнивать Конана и любого другого героя с кем либо ещё в этом ключе - три!

Если вам от этого будет легче, то можете считать, что рассказы про Конана для меня - это рассказы в стиле рассказов про Тарзана, только с добавкой мистики и колдовства, хотя я сам так для себя не сравниваю, да и Тарзан мне не особо как герой нравится...

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

я бы определил это как "талант".
не будем плодить лишних сущностей...

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

monah240683, у тя последнее сообщение дважды продублировано.

Если прочитать поздние произведения уже не сильно ограничен. Есть там у Берроуза уже реально фэнтези. Да и Джон Картер никуда не исчез. Другое дело, что писали они с Говардом практически в одно время.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Ну как я и говорил - "одному - нравится одно, другому - другое" и это дело вкуса конкретного человека. Наверное, мы действительно сразу просто не поняли друг друга:) .
Ну это ты выдал классификацию, о которой я раньше и не знал: до этого я думал, что фэнтези подразделяется на два основных подвида - эпическое и героическое:) , а сказочный (мифологический) элемент есть в любом фэнтеззи изначально - просто в одном больше, в другом - меньше.
Ну слово "талант" уместно к автору, а в данном случае объектом исследование выступало именно произведение:) .

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

"талантливо написано" подойдет? :)



ну я если честно, тоже больше склонен (про себя, понятно, я на написание диссера "жанры и поджанры в современном фэнтези" не претендую...) склонен делить фэнтези на "сказочное" и ... ээээ... "менее сказочное".
нет, в самом деле, есть произведения которые читаешь, и как есть "исторический роман", но с фантастическим элементом.
а иные - полностью сказочная, условная реальность, а часто и манера поветсования.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Подойдёт:) . Но мне было удобнее выразиться, что б донести главную мысль, как я написал выше:)
данной классификации проблематично определить границу "сказочности". Вот Видесский цикл ты куда отнёс бы? А вообще "сказочности" в фэнтези не так уж и много, больше присутствует мифологизм. Под сказкой я понимаю сюжет напрочь оторванный от реальной истории в отличии от мифов, в котором многое происходит по формуле "три брата", "выполнить три задания" пи т. д., и заканчивается полным хэппи-эндом ("жили долго и счастливо и умерли в один день"). В фэнтези таких произведений скажем так - не сильно и много. А мифологизм присутствует почти во всех фэнтезийных произведений, у того же Говарда он так и прёт. Так, что если так и делить произведения, как вы предложили, то надо делить не по "сказочности", а по приблежённости к реальной жизни, исторической закономерности, физическим законам и т. д. Тех же эльфов и гномов Толкиена можно рассматривать как отдельное отвлетвление человечества, такое и у Говарда можно встретить, только у него эти отвлетвления чаще всего носят отрицательный, враждебный нашему человеческому подвиду характер. И естественно я не призываю смешивать эти два подхода воедино - в мирах Говада уместен один подход, в мире Толкиена - другой.
Такие произведения относятся к понжанру "альтернативная история" - что то среднее между классическими историческими романами и фэнтезийными произведениями.
А это уже чистое фэнтези. Причём "сказочность" как раз состоит в том если место действия определяется, как "фиг знает где" (как в настоящей сказке), а если мир, хоть и достаточно отличный от нашего, добротно проработан - наподобие миров того Толкиена, Джордана и т. д., то это как раз и не "сказачность".

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

да я именно это и имел ввиду.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

:)Ой!
Уже исправил...
Просто вчера, ближе к полуночи у меня форум заглючил под зарез, вот и отправилось лишнее!

;)Ага, вот тоже чё-то такое вспоминается - читал всего один раз Тарзана, но уже после Конана Говарда - вот по восприятию (уж простите за это надоевшее слово: пока не придумал другого, более точного, буду пользоваться им) эти два цикла рассказов для меня во многом похожи!
Ну, если быть точнее, более похожи между собой, нежели Говард и Толкиен - вот не аргументирую, но так есть...

Добавлено через 5 минут
Да, я и не заходил с той позиции, что если мне нравится то, значит иное - кака! Я просто утрировал, чтобы показать разницу!

:)К Толкиену и другим талантливым писателям классического фэнтэзи я отношусь твёрдо нейтрально: с одной стороны меня тяготит такое чтение, а с другой - всё же талантливый классик, все читают...

Добавлено через 1 минуту
:)Вот я как раз где-то об этом...

Добавлено через 9 минут
:blink:
Х-ха! Бред, конечно, но я Конана так и читаю! Воспринимается именно так, невзирая на то, что это чистой воды фантастика!

А вот Толкиен и прочие так ПОЧЕМУ-ТО не читаются: они приносят ощущение полного мифа, сказки, НЕ РЕАЛЬНОСТИ!

Вот это "ПОЧЕМУ-ТО" - очень сложно аргументировать, ПОТОМУ, что "сказочность - не сказочность" - это отнюдь не классификация с моей стороны, а стереотип (наверное%)) моего восприятия фэнтэзи во время чтения...

...:DНу это я опять сказал то же самое, что говорил выше, только другими словами!

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Да, я тоже заметил какие-то глюки. Не мог зайти на форум:) .
Конечно, так и есть. Конан и Тарзан относится к героическому фэнтези, а Толкиен - к эпическому. В центре повествования о Конане и Тарзане стоит главный герой, а в произведениях Толкиена - его мир.
Ну вот и разобрались:) .
А Говарда, что ты не относишь к классическому фэнтези?:blink:
Ну от части оно так и есть:) . Не зря Говард всегда подчёркивал, что его Хайбория - это далёкое прошлое современного мира, то есть как бы альтернативная история и есть.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Ну здесь больше ИМХО, опять же по отношению моему к фэнтэзи...

Как бы для меня есть героическое фэнтэзи Говарда и ближайших продолжателей (если говорить конкретно о Конане) и всё остальное фэнтэзи!

Поскольку Толкиен - стандарт фэнтэзи, то можно сказать, что это несомненно классика, классическое фэнтэзи!
Подразумевать под этой фразой вкупе ещё и Говарда, можно только номинально, лингвистически - или как там правильно называется отнесение понятия под одну категорию?.. по понятиях, короче!

В таком случае я уточняю: классическое ГЕРОИЧЕСКОЕ фэнтэзи и всё остальное - просто классическое фэнтэзи!
Эпическое оно там или какое - совсем не важно!
Важно одно - это не Говард!
Но так как его большинство - всего остального, не Говарда - и его читают, то оно подпадает под стандарт фэнтэзи, будем говорить нарицательно, того же Толкиена - значит это классика!
Просто - классика стандартного фэнтэзи!

ИМХО!
Как бы стиль, в котором писал Говард у меня вообще стоит в стороне от всего остального!
Ну типа считайте, что я даже термин "фэнтэзи" в отношении Говарда использую чисто по нарицательной привычке, по традиции, но не по сути.

Я не курю, не нюхаю и не пил ничего согревающего, перед тем, как это написать!
Здесь та же причина:
ЕСЛИ ВСЁ НАПИСАННОЕ В ТАК НАЗЫВАЕМОМ СТИЛЕ ФЭНТЭЗИ, ОТЛИЧНОЕ ОТ СТИЛЯ ГОВАРДА НАЗЫВАЮТ ЭТИМ САМЫМ ТЕРМИНОМ "ФЭНТЭЗИ", ТО ЧТОБЫ НЕ ПУТАТЬ ГОВАРДА С ЭТИМИ ОСТАЛЬНЫМИ Я И ТЕРМИН ЭТОТ К ЕГО ПРОИЗВЕДЕНИЯМ ПРИМЕНЯТЬ НЕ ХОЧУ!

Должен, конечно, применять ввиду культуры общения и принятой традиции классификации одного из направлений фантастики, но всё же мне это претит (понимать стиль Толкиена и стиль Говарда под одной вывеской)...

Я настолько уже привык к тому, что стиль Говарда отличен от СТАНДАРТНОГО стиля Толкиена и Ко, что иногда забываюсь и выражаюсь соответственно: типа стандартное - это классичечкое (отсюда могу ляпнуть "классическое фэнтэзи"), а Говард - это нестандартное, как бы уникальное ("героическое фэнтэзи").
:lol:Вот причина, по которой из моих постов иногда можно заключить, будто я не отношу Говарда к классике! ПАРАЛЛЕЛЬНО ЭТОМУ ВСЕГДА ЧИТАЙТЕ МЕЖДУ СТРОК: ГОВАРД - УНИКАЛЬНОЕ ФЭНТЭЗИ!
Посколько классика классикой, а уникальность и непревзойдённость - это нечто даже большее, чем просто стандарт-классика!

Говоря просто: "фэнтэзи Говарда" - я ощущаю недосказанность, чувство такое как будто имею ввиду именно "фэнтэзи остальное"... Потому либо добавляю "героическое" к "фэнтэзи" (ЧТО ДЛЯ МЕНЯ ОЗНАЧАЕТ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ - БОЮСЬ СКАЗАТЬ: ЕДИНСТВЕННО! - ГОВАРДА), либо просто говорю "стандартное", "классическое фэнтэзи", имея ввиду уже стили не Говарда.

:DТипа так привык рассматривать: Толкиен - классик, Говард - классик, но не такой классик, как кто либо в стиле Толкиена, а классик ГЕРОИЧЕСКОГО стиля фэнтэзи, как бы уникального (не сказочного, реалистичного, поражающего воображение) - для меня это как бы и не классика фэнтэзи, к которой я отношу сказочность, неправдоподобность, мифологичность, волшебность, детскую наивность- короче фантастика и сказка, до того в непрекрытом, нереалистичном виде, что читать в принципе - мне - не интересно...

:)Ну если говорить в общепринятых рамках, то понятно, что Говард и для меня классик наравне с Толкиеном...

P.S.
:DЧего-то я уже в некую психологию залез и по моему просто флудю: ТЕМА-ТО ПО АРТУРУ!!!
:roll:Архетипу всея фэнтэзи!!!

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Монах, честно говоря, нифига не понял%)

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

:roll:

Дальше - сплошное ИМХО!

:D Ты просто любишь разное фэнтэзи, а я люблю только в стиле Говарда: для тебя в крутости и интересности - всё одним маслом мазано, я же так не считаю.

Я просто не мешаю классику фэнтэзи и классику героического фэнтэзи!

Я иногда могу сказать где-нибудь в посте, что классическое фэнтэзи и стиль Говарда - разные вещи, потому, что стиль Говарда - это классическое героическое фэнтэзи, что для меня не означает "классическое фэнтэзи" - этим термином я называю все направления фэнтэзи отличные от героического!

:DТипа я отношу, как и ты героическое фэнтэзи Говарда в разряд классического - то есть так принято классифицыровать - но иногда могу поспешить и изьясниться в манере своего понимания: типа классическое фэнтэзи делится у меня ещё на классическое героическое фэнтэзи и собственно на классическое фентези (в этом случае обозначающее всю классику фэнтэзи негероическую!) - это уже остальное классическое фэнтэзи!

Ух, ну я и утрировал здесь - чуть сам себе не начал противоречить!!!:lol:

Короче, понимай мои слова так!

Говард классик! В общепринятом понимании!

С другой стороны, Говард не единственный классик!
Все остальные классики пишут детскую сказку (утрирую!!!), а не героический рассказ! ЭТО ПОТОМУ ДЛЯ МЕНЯ И СТАНДАРТ, БАЗА ТОГО, ЧТО Я ПОНИМАЮ ПОД СЛОВОМ ФЭНТЭЗИ: ДЕТСКАЯ СКАЗКА! Грубо говоря...
Это (в моём понимании) и есть классика, стандарт!
Говард по этому стандарту не писал: формально - у него тоже детская сказка, но когда читаешь, то читается так, будто перечитываешь реальные хроники Второй Мировой Войны!
СООТВЕТСТВЕННО ГОВАРД К ЭТОЙ КЛАССИКЕ НЕ ОТНОСИТСЯ: ОН КЛАССИК ГЕРОИЧЕСКОГО ФЭНТЭЗИ - УНИКАЛЬНОГО СТИЛЯ, А НЕ ДЕТСКОЙ СКАЗКИ!

Классика всего фэнтэзи - это фэнтэзи детской сказки (утрирую, понятно!) - Толкиен и дальше по списку!
К такой вот классике Говарда я не отношу!
ИМЕННО ПОЭТОМУ ИНОГДА ПО МОИМ СЛОВАМ МОЖНО ПРЕДПОЛОЖИТЬ, ЧТО Я ГОВАРДА КЛАССИКОМ НЕ СЧИТАЮ!

...:lol:Германик, в своих постах я могу не отнести по своему принципу Говарда к классике, поскольку классикой фэнтэзи считаю стили, в котором Говард не писал - наивные сказки (утрирую!).

Я просто забываю иногда, что все интеллигентные начитанные люди под термином "классическое фэнтэзи" понимают ещё и Говарда, потому и недопонимание происходит!

Вот так это у меня выглядит:
1. "Классическое героическое фэнтэзи" - Говард и сподвижники!
2. "Классическое фэнтэзи" - все остальные!

Как ты видишь - Говард тут к "классическому фэнтэзи" не пренадлежит!:D

Реально то я понимаю и принимаю то, что классикой фэнтэзи обозначают всех маститых писателей в этой сфере, НО иногда забываюсь и качу в постах по своей терминологии!

Так что извините, если что...

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Больших трудов мне стоило разобраться в этом

, но всё-таки я думаю, что понял то, что ты хотел сказать:D . Авообще постарайся больше так не шутить, а то у меня мозги в черепе чуть не запутались, когда я пытался догнать это:lol: .

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

:DДа собственно разбираться то не в чем - предыстория у меня по этому поводу незавидная просто.

В 90-е годы всё, что попадалось под названием "фэнтэзи" в лучшем случае было из разряда Толкиена, а в худшем - что-то типа Алисы в зазеркалье или волшебника изумрудного города (мульты такие помню!) - вот и привык, что фэнтэзи, в своём классическом виде вот такое и есть! Читать такое не мог (ну, Властелин колец ещё пошёл).

Говарда вообще читал под вывеской "Приключения", как и рассказы про Тарзана, наряду с Д. Лондоном, Ж. Вэрном и т.д.

Вот позже узнал, что Говард - оказывается - не фантастические приключения, а тоже фэнтэзи!
Ещё хорошо, что добавлено ключевое слово - "героическое": звучит как-то достойнее чем просто "фэнтэзи"!
Неприятно было привыкать относить, хоть для себя и чисто номинально, под одну категорию и Властелина колец с "алисами" разного рода, и Говарда!

Вот с тех пор классика фэнтэзи для меня не Говард, а вот всё остальное!
Общаясь с вами - пользуюсь принятой терминологией, но иногда, незаметно для себя, пропускаю свой стереотип понимания в посты: ещё раз прошу прощения!:)

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

в общем-то мир Говарда в самом деле не слишком "реалистичен", но очень "реален", так сказать физически ощутим, и при всей эклектичности производит впечатление "настоящего".
просто в его мирах (берем не только Хайборею, Европа что позднего, что раннего средневековья у него при всей схематичности опять же ЖИВАЯ - а уж насколько соответствует нынешним достижениям медиевистики, в данном случае вопрос вторичный) ЕСТЬ потусторонние силы, но в остальном они похожи на наш.
не "сказочная реальность" с заведомой условностью происходящего.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

А в чем условность у того же Толкиена?

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

уже в том что мир заведомо СОЗДАН (не в смысле автором, а в смысле Творцом этого мира) и в нем слишком многое "на волшбе держится".
ну и условность, да.
после фильма почему-то все видят Средиземье в духе раннего средневековья, а как же часы у хоббитов на каминах, или взрывчатка у орков?...

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Типа эволюционной теории Дарвина не хватает.

Добавлено через 3 минуты
Может я и ошибусь, но Толкиен, как мне кажеться, и не стремился описать альтернативную историю человечества, согласующуюся с реальной историей. К томуже эти часы и прочее вполне уживаються в созданном им мире. Вот если бы этого не было - тогда условность.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Да, согласен, сущность Средиземья в его мифологичности. То есть, в основе, костяке всего мироустройства (рассматривая от лица жителя мира) и фабулы произведения (рассматривая от лица читателя) лежит миф. Первопричина всего происходящего - творец, божественная длань которого довольно близка к тварям его. Причем, что бы там дальше не писалось, в каждой строчке этот творец зримо или незримо, прямо или опосредованно будет присутствовать. Герои, какими они бы ни были основными, не являются главными в мире Средиземья. Они просто играют свои роли, проживают свои дни во вселенной принадлежащей вовсе не им, не закрученной на них, но на ком-то гораздо более, с точки зрения автора, более значимом.

Миры же Говарда гораздо более материальны. Вернее лучше сказать, что они в отличие от..., материальны. Там есть сверхъестественное, есть боги, и они важны, но во главе всего стоит человек. На него обращено все внимание и ему присвоен VIP-статус . Да, понятно, самым-самым преглавным является Герой. Но и без него акцентуация внимания не перейдет на всякую эзотерику, бесконечные размышления о несуществующем и божественные, абсолютно чуждые человеческому, промыслы.

Причем, думаю, уровень наполненности магией здесь не главное. Даже если бы вокруг Конана, скажем, летали бы фаерболы с периодичностью три штуки в секунду, мир бы не стал менее реалистичным.

Кстати, тот же перумовский опус о Конане - типа с богами. Он ведь тоже ближе к Говарду, а не к Толкиену, несмотря на. Почему? Да потому что боги там ведут себя абсолютно как люди.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Потому творчество Говарда и называеться героическим, что в нем во главе угла стоит герой, а остальное фон.
Но если Говард не делал акцента на мифологии своего мира, а Толкиен делал, значит ли это что последний более "условен".
Мифы народов получаеться тоже условны?
Хочу разобраться.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Я не совсем понял, что Барток понимает под условностью. Если речь идет о законах мира, парадигме - то она есть везде.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Вот и я немножко не додумкал.
Барток, извини если чо

Везде. Даже в нашем мире.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

ну вот сформулировал за меня то, что я только "собирался подумать".

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

А вот тут бы поспорил. Где у Говарда боги ведуть себя как люди? А вот у Толкиена они как раз зачастую принимают людские обличья, правда у него они нигде прямо богами не называются.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Насколько я помню, в одном из своих предисловий Кинг вполне положительно отзывался о Говарде и его творчестве. (Пытался сейчас найти, полистал, но не могу вспомнить, где же это было. Будет время, постараюсь поискать повнимательнее.) А приведенная цитата, по-моему, вовсе не относится непосредственно к Конану, а выдернута откуда-то (хотел бы я знать откуда) из контекста. Сапковский пишет "Конан со своими собратьями", потом приводит эту цитату, а потом пишет:
Я не знаком с этим циклом, но что-то у Сапковского какая-то мешанина, все в один ряд. Кинг мог писать совсем про других варваров, а Сапковский приписать "собратьев" Конану. В общем, тут бы разобраться с цитатами.

Вот-вот.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

небольшой офф-топик, просто что бы ясно было, чего стоят высказывания писателей друг о друге:


Марк Твен о Джейн Остин (1898): «У меня нет ни малейшего права критиковать книги, да я их и не критикую, ну разве что когда они вызывают у меня приступы ненависти. Мне частенько хочется покритиковать Джейн Остин, но ее книги доводят меня до умоисступления — и мне затруднительно скрывать свое бешенство от читателя, так что приходится тормозить всякий раз, как я вхожу в раж. Всякий раз, когда я читаю «Гордость и предубеждение», мне хочется выкопать ее из могилы и треснуть ей по черепушке ее же берцовой костью»

Гор Видал о Солженицыне (1980): «Плохой писатель и к тому же болван. Комбинация, которая обычно гарантирует вам в Соединенных Штатах популярность»

Ивлин Во о Прусте (1948): «Впервые в жизни читаю Пруста. Галиматья страшная. Похоже, он был слабоумным»

Хемингуэй о Фолкнере: «Слыхали, наверно, о таких, которые закладывают за воротник прямо на рабочем месте? Ну да, правильно: Фолкнер. С ним это бывало — и я вам с точностью до строчки могу сказать, в какой момент он принял первую»

Джон Ирвинг о Томе Вулфе (1999): «Он понятия не имеет, что такое литература, он не умеет выстраивать персонажа, он не в состоянии выстроить сцену... Ну читают его в самолетах — а кто читает-то? Да кто-то, те же, кто читают Джона Гришэма... мама родная. ...Я на пальцах могу показать, что ну не умеет он писать, что фразы у него все деревянные, да от них воротит просто...Это все равно что читать плохую газету или плохую пьесу в каком-нибудь журнале... Понимаете, это все равно что ты хорошо катаешься на коньках, а тебя заставляют смотреть, как какой-нибудь неумеха шагу ступить не может, чтоб не грохнуться! Вы это можете вынести? Я — нет!»

Мэри Маккарти о Сэлинджере (1962): «Не нравится мне Сэлинджер, ни вот на столечко. И последняя его вещь — никакой это роман, вот что угодно, только не роман. Нет, не нравится, и все тут. Ужасная эта сентиментальность столичная и потом — нарциссизм; невозможно. А еще — он показался мне таким надуманным, таким просчитанным. Придумал, понимаешь: простачок — но с феноменальной манией величия, самовлюбленный. Нет, ну до чего же отвратительно»

Мартин Эмис о «Дон-Кихоте» Сервантеса: «Чтение «Дон-Кихота» можно сравнить с растянувшимся невыносимо надолго визитом самого постылого старого родственника — все эти его шуточки, омерзительные ухватки, поток цитат, безобразные анекдоты... В тот момент, когда эот страшный сон заканчивается и старый хрен наконец убирается восвояси (на 846 странице — и это при том, что проза такая плотная, что буквально колом в горле стоит — передышек-диалогов и тех нет), ты, как и следует, пускаешь слезу; и это будут не слезы облегчения или сочувствия, а слезы гордости. Ты сделал это, несмотря на все ухищрения этого «Дон-Кихота»

Норман Мейлер о «Мужчине в полный рост» Тома Вулфа (1998): «Книга то надувается, то сдувается, еще подкачали — опять сдулось. В романе 742 страницы, но, когда читаешь его, такое ощущение, что страниц в нем как минимум полторы тысячи.... Кстати, можно сравнить чтение этой книги с совокуплением со стапятидесятикилограммовой женщиной. Коль уж она оказалась сверху — все, шутки кончились. Либо ты любишь ее от души, либо она раздавит тебя в лепешку. И ты читаешь, дрыгаешься и даже, бывает, получаешь удовольствие от всей этой горы материала. Однако ж все время ты сопротивляешься — еще как сопротивляешься! — сто пятьдесят килограмм все-таки: задавит — и поминай как звали».

Добавлено через 55 секунд
а у кого инглиш лучше моего, может оценить весь комплект :)
http://www.examiner.com/x-562-Book-E...ns-of-all-time

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

У Говарда люди ведут себя как люди. У Перумова боги ведут себя как люди. Гнев, обжорство, пьянство, желание гхм... потрахаться. Абсолютно земные, приземленные, понятные каждому человеку желания и страстишки. В них нет божественного в смысле недоступного человеку, в силу его "ограниченности" или материальной приземленности, что можно было бы назвать или сверхдуховным, непостижимым или НЕХ (как кому удобно). Они просто сверхсилы имеют. Что же касается Толкиеновских богов, даже тех, кто принимает людские обличья, то они все как один или высокодуховны, или высокоамбициозны и относятся к бренному или безразлично, или небрежно. И у них есть то, чего нет у перумовско-хайборийских.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Согласен, но это не предполагает же что и у
Говарда боги такие же преземлённые. На, мой взгляд, они даже загадочней толкиеновских. И это ещё больше отдаляет перумовскую Хайборию от говардовской.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Вот цитаты Кинга относительно творчества Говарда из "Пляски смерти":
Как видим, отношение к творчеству Говарда у Кинга неоднозначное, но цикл про Конана он выделяет как вполне удачный. В то время, как Сапковский обобщает "Конан со своими собратьями" и приводит вырванную из контекста цитату про "варваров с сильными мышцами".

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Но я же говорил совсем не об этом. ))) Речь велась не о том, что Перумовские боги якобы ближе к Говардовским, а о том, что Перумов ведя свою речь о житиях богов сделал их более приземленными, человечными, а значит избавленными от мифологичности и играющими на руку этой самой акцентуации Говарда на мире, человеке, материальности, реализме. Говард вообще можно сказать про богов не писал. Он писал о людях.

Если банально и гипертрофировано-упрощенно говорить, то у Говарда мифы нужны для демонстрации мира, а у Толкиена мир нужен для показания демонстрации мифа.

Добавлено через 7 минут
Ага, видимо тв-сериал "Конан-варвар" снимали именно по Кингу, у которого видимо и Вендия с окрестностями находится именно в Киммерии, а не по Говарду.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

да уж, Сапковский-то сам по себе тот еще гений, гуру и ясный не предвзятый ум...
он себя-то как, давно перечитывал?

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Всё, Блэйд, наконец понял тебя:-). Наверное, ты прав. Кстати, Монах видимо всё-таки задал парочку вопросов Энверу на Энрофе. Пока Энвер молчит:-).

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Для меня отчасти из-за этого и вся прелесть фэнтэзи Говарда!

...Чего ради Перумов влез, кроме как из-за подзаработать - не пойму до сих пор?
Не уж то он, продолжив Толкиена - оба н цы: удачно - решил с теми же мерками и Говарда скрасить?!.

Радует то, что он вовремя спохватился и продолжать в том же духе не стал...
А огорчает то, что открыл новый путь в бумагомарании по поводу Конана другим писакам!

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

На мой взгляд он и Толкиена удачно продолжить не смог. Ему больше удаються собственные идеи.

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Наверное - я его почти не читал...
А с продолжением Толкиена - со слов хорошего знакомого, мол, достойно...

Re: И причем тут король Артур? - спросите вы.
 

Да я то же... Просто предположил.
А лучше Толкиена его мир никто не описывал. То же и с Говардом.