Re: Джордж Мартин
 

Так это все один человек сказал? Да еще и не в специфическом топике, который не всякий откроет?

Фэйспалм.джпг. Ты думаешь я не умею выписывать гирлянды ядовитой иронии? Я ж говорю: кто-то по срачам так соскучился, что прям невмоготу...

Прям слово в слово не писал. Но вообще писал.

И давно он про тебя писал?

Re: Джордж Мартин
 

а вот критика с очень интересной позиции.
которую я как ни странно отчасти разделяю
НЕПРАВДА что Мартин пишет "Историческое" фэнтези.
не настоящих людей средневековья он притащил в фэнтези, а скорее современных американцев.
и война престолов в самом деле больше походит на схватку за место председателя совета директоров Вестерос Инк.

Вообще ИМХО удобнее всего раскрыть эту тему для себя самому, перечитав «Войну и мир», «Преступление и наказание», «Братьев Карамазовых», «Палату номер шесть» и «Трудно быть богом», а потом по горячим следам «Песнь льда и пламени».

Но раз уж спросили… Попробую объяснить, почему я для себя связала эти направления и эти произведения. Предупреждаю — букв не просто много. Их очень много, потому что сперва придется сказать о том, что называют русской классикой, вернее, о русском критическом реализме от Грибоедова и Гоголя (хотя Николай Васильевич работал и в других направлениях) до Чехова. А потом придется говорить о продолжении этого направления в советский и постсоветский период.

Жил-был Федор Толстой, прозванный Американцем. Одну из его выходок («Я его уже убил») повторил Алва.

Жил-был талантливый музыкант, гениальный драматург, выдающийся дипломат и знаменитый бретер Александр Грибоедов.

Американец весьма обиделся на Грибоедова, продернувшего его в «Горе от ума»: «Ночной разбойник, дуэлист, в Камчатку сослан был, вернулся алеутом и крепко на руку нечист».

Гиганты встретились. Толстой предъявил претензии. Грибоедов ответил в том смысле, что все верно. Ибо объект передергивает в картишки.

«Передергивал, передергиваю и буду передергивать, — согласился Толстой, — но, тебя почитав, чего доброго, вообразят, что я ложки серебряные ворую или вообще взятки беру! Нехорошо!». Грибоедов подумал и согласился, что-таки нехорошо. И тут же исправил на «в картишки крепко он нечист».

«Теперь другое дело!» — обрадовался Толстой. Инцидент был исчерпан. Репутация обоих была таковой, что усомниться в смелости фигурантов никому и в голову не пришло.

А еще Грибоедов навеки покорил сердце красавицы-княжны Нино Чавчавадзе. Эта пара вписала одну из самых красивых и трагичных страниц в историю Любви. Той самой Любви, о которой пел Высоцкий. А еще незадолго до своей гибели от рук мусульманских фанатиков Грибоедов предложил проект Российско-закавказской компании. Предполагалось массовое переселение российских крестьян и ремесленников в Закавказье и на Северный Кавказ, создание там современных машинных фабрик и особых зон беспошлинной торговли разного рода, как тогда говорили, «колониальными товарами». Реализуйся эта идея, Россия получила бы мощнейший рычаг не только военного, но и экономического воздействия на регион и, возможно, все дальнейшие события развивались бы по другому сценарию. Увы… Пошли другим путем.

Что до самого Грибоедова, то, надо полагать, Александр Сергеевич, узнав, что выведенного им требовавшего карету всеми непонятого бездельника миллионы школьных учебников объявят положительным персонажем, страдальцем и прогрессивным элементом, был бы шокирован преизрядно.

А еще жил-был «честный и достойный человек, слишком беспечный для того, чтобы быть злопамятным, и слишком благородный, чтобы стараться повредить». И звали этого человека Александр Христофорович Бенкендорф. Эту характеристику знаменитому «сатрапу и душителю» дал Пушкин, утешавший написавшего на Бенкендорфа эпиграмму и струхнувшего по этому поводу Вяземского.

В 1803 году 20-летний Саша Бенкендорф уехал добровольцем на Кавказ, отличился при взятии Гянджи, получил за храбрость ордена Святой Анны и Святого Владимира IV степени. За Прейсиш-Эйлау он получил Анну II степени. В 1809 году уже полковник Бенкендорф пошел (опять добровольцем) на русско-турецкую войну. За атаку под Рущуком — Георгий IV степени. В 1812 году — командир партизанского отряда. 16 с лишним тысяч пленных, включая трех генералов. Затем лихие кавалерийские дела под Велижем, Темпльбергом, Лейпцигом, Краоном и Лаоном, с последующим стремительным рейдом по Голландии и Бельгии. Российские ордена Святой Анны I степени и Святого Георгия III степени, прусские Черного и Красного орлов, австрийский Святого Стефана, а были еще ордена шведские, баварские, ганноверские... Ну и золотые шпаги за храбрость от императора российского, короля нидерландского и принца-регента британского. А дальше были деликатные дипломатические поручения в Париже и создание на острове Корфу отрядов албанских, греческих и черногорских добровольцев для высадки в Италии. И тонущих петербуржцев во время знаменитого наводнения Бенкендорф спасал, и у прекрасного пола бешеным успехом пользовался…

Надо полагать, доберись гоголевский Акакий Акакиевич до настоящего Бенкендорфа, ушел бы он не только с новой шинелью, но и с шапкой и сапогами, но подобный хэппи-энд Гоголя не устраивал. А если бы устроил, г-да чацкие и репетиловы повесть бы гоголевскую заклеймили.

Вообще, если порыться в архивах, почитать мемуары и специальные книжки, хоть по медицине, хоть по химии, хоть по истории театра, архитектуры, балета, да просто пройтись по Петербургу, читая надписи на мемориальных досках, выяснится, что в Российской империи жило множество интереснейших, неординарных людей, делавших дело и делавших его хорошо. Зато, взявшись за ту часть русской литературы 19 века, которую проходят в школах и по которой о России судят на Западе, которую мы гордо называем классикой, испытываешь когнитивный диссонанс. Потому как люди дела, люди успешные, люди яркие куда-то исчезают. В герои выходят господа, которые для того, чтоб выяснить, твари ли они дрожащие или право имеют, не открывают антарктид, не строят дворцы и храмы, не рисуют картин, не открывают периодических таблиц, не оптимизируют состав водки и уж тем более не идут добровольцами на всяческие войны. Нет, они берут топор, убивают старушку, а потом угрызаются. Под бурные продолжительные аплодисменты.

Re: Джордж Мартин
 

Убить и угрызаться — это психологично и глубоко. Кричать «в Москву, в Москву. В Москвууууу!» и сидеть при этом дома — достойно и неоднозначно. Уйти от мужа, бросив одного ребенка, вернуться к нему, родив другого от любовника, снова уйти, наплевать на обоих детей, страшно страдать и назло любовнику лечь на рельсы — еще более неоднозначно. Изменить только одному мужу, в связи с этим утопиться и стать лучом света в темном царстве однозначно, зато протестно. Портить нормальным людям жизнь, бурчать, ворчать и ненавидеть все и вся, влюбиться в чуть ли не воплощение всего обненавиженного и помереть от сепсиса — трагично и поучительно. И так далее. И тому подобное. Каждая вещь по отдельности и в самом деле шедевр. Смачно. Ярко. Подробно. Правдиво. Смело и ново. Убивали старушек-процентщиц? Убивали. И отцов убивали. И отцы с сыновьями дам не могли поделить. И с ума сходили. И неверные дамы топились и бросались под паровозы. И девицы с разбитыми мечтами и сломанными крыльями ползли к родительским порогам, не став великими актрисами и пианистками. И чиновники чиновничали, сатрапы сатрапствовали, развратники развратничали, а страдальцы страдали и хотели в Москву.

Все правда, а в итоге Российская империя, если судить о ней по великой русской классике, выходит чем-то серым, кошмарным, грязным, заселенным сплошь людьми маленькими, людьми лишними и людьми ненормальными и душевнобольными.

Только вот непонятно, куда канули грибоедовы, бенкендорфы, боткины, пироговы, лазаревы, беллинсгаузены, бородины, менделеевы, чайковские, монферраны, толли, колчаки, скобелевы, да просто нормальные люди? Со своими нормальными, человеческими проблемами и радостями. И с чего это иноземные послы ждали, пока русский государь рыбку ловит? И кто это всяких там мариинок настроил и в них танцы прыгал и арии пел? Или даже про старушек и идиотов успешно писал и бурлаков рисовал. Нет этого. Не показано. Оставлено за кадром. Чацких — нате в количестве! Грибоедовых — не дождетесь! В итоге объективность уподобляется порожденной вдохновением одного из кэртианских фанфикеров «беспозвоночной кошке». Усы, лапы, хвост, уши, шерсть… А позвоночника и нету.

Если в литературе других стран критический реализм уравновешивался достойными и яркими книгами иного рода, то у нас — увы. А. К. Толстой, равно чуждый как серятине, так и сусальности, погоды не делал, хоть и был без малейшего преувеличения гением и провидцем. Кстати, о Толстом. Он на своем личном опыте успешно доказал, что в Российской Империи история Анны Карениной могла разворачиваться и закончиться совсем иначе. Без наркотиков и паровоза. И еще раз кстати. Мы очень любим повторять знаменитое «все животные равны, но некоторые равнее», но Алексей Константинович Толстой сказал почти то же намного раньше —

«Феодал!— закричал на него патриот, —
Знай, что только в народе спасенье!».
Но Поток говорит: «Я ведь тоже народ,
Так за что ж для меня исключенье?».
Но к нему патриот: «Ты народ, да не тот!
Править Русью призван только черный народ!
То по старой системе всяк равен,
А по нашей лишь он полноправен!».

По тому же принципу среди «прогрессивной общественности» полноправна была лишь та литература, где жизнь вообще, и в любезном отечестве в частности, рисовалась исключительно серым, черным и грязно-коричневым. Недалеко ушли от этого подхода ревнители «высокой литературы» и теперь. При этом я никоим образом не собираюсь отрицать гениальность наших классиков. Просто составленное на основе их произведений представление о жизни империи будет столь же адекватно, как, скажем, представление о браке, составленное на основании исключительно судебных архивов.

Понять, почему в России «образованщина» не любила власть, можно. Повод к тому имелся. На ровном месте революции не случаются. «Россия, которую мы потеряли» не была эдаким сусальным раем, как и не была кромешным адом, который только и можно, что разрушать до основания. И серой помойкой она тоже не была. Для ее адекватного изображения требовались все краски палитры. Увы. Соревнование белого, черного, серого и цветного закончилось победой серого и черного. С разгромным счетом.

Причин тому, на мой взгляд, несколько. Безусловный талант литераторов «серого» и «черного» направлений, откровенная глупость официального агитпропа, вызывающая естественное отторжение, сформулированный Пушкиным закон «живая власть для черни ненавистна», настроение разночинской интеллигенции, от народа отставшей, к аристократам не приставшей, и люто эту самую аристократию ненавидящей.

Нельзя забывать и о «ядовитом интересе» обывателей к ррррроковым страстям и темным сторонам жизни. Тот же Достоевский, честно зарабатывавший на жизнь и игру написанием психологических триллеров, выбирал сюжеты, способные шокировать и возбуждать добропорядочных читателей. Карамазовы и свидригайловы были волнующими исключениями, потому про них взахлеб и читали. Книги били на те же эмоции, что и знаменитый скандал с убийством ведущего двойную жизнь пожилого барона. Этот господин после ужина с газеткой в Благородном Собрании отправлялся по злачным местам и в конце концов был найден мертвым в отправленном по почте сундуке. Общественность была потрясена, газеты только об этом и писали, но делать вывод, что все пожилые петербуржцы немецкого происхождения тайком шляются по малолетним проституткам, было бы странным. Да и в наши дни существуют не только «сериальные» братки, депутаты, путаны, модели и крупные предприниматели.

Современники читали того же Достоевского, Толстого или Чехова с одним настроением, потомки и иностранцы — с другим. Наше великое самоохаивание было встречено с восторгом, которого точно бы не снискал ни русский Вальтер Скотт, ни русский Сенкевич или, тем более, русский Киплинг. Не могли пройти мимо литературного козыря и революционеры. Победившим большевикам нужно было доказать, что ничего, кроме разрушения, старая Россия не заслуживала. И вот, несмотря на моральные кодексы строителей коммунизма и борьбу за нравственность, девятиклассникам демонстрировали Сонечку Мармеладову, положительного Раскольникова с топором и утопившуюся Катерину. Секса в СССР не было, про уголовный элемент пели намеками «если кто-то кое-где у нас порой», а положительные проститутки, убийцы и неверные жены в школьной программе были.

Иначе обстояло дело с современной литературой. Все, что было официально издано, полагалось идеологически выдержанным, но отличалось, как лебедь рак и щука. «Взвейся да развейся» разной степени таланта и искренности опустим, как и «цветное» направление, продолжившее и развившее линию, ведущую от «Капитанской дочки», «Песни о царе Иване Васильевиче», «Князя Серебряного», «Гамбринуса» к «России молодой», «Живым и мертвым», «Сестре печали», «Моменту истины».

Критически настроенная интеллигенция успешно продолжила критическую же линию русской классики. С дымовой завесой для цензуры (вроде поминаемых всуе видеовизоров коммунистической Земли в «Трудно быть богом» и маскировки изначального дона берии-Ребии в дона Рэбу) или без оной, как в песнях раз и навсегда забросившего чепец за мельницу Галича. И опять-таки на новом витке повторилось то, что уже было. Это была правда, но не вся, и среди ее адептов были и есть как гении и герои, так и бездари, чьим единственным достоинством было то, что их при проклятом тоталитаризме не издавали, и конъюнктурщики, бросившиеся пинать мертвого льва, которому при жизни лизали все, что можно и нельзя.

Преодолеваю искушение поговорить о «сером мифе» и иду дальше. Все вышесказанное было преамбулой, теперь будет амбула. А именно, почему у меня Мартин ассоциируется с русской классикой.

Если бы Мартин писал по-русски, а Толстой, Достоевский и Стругацкие — по-английски, практически наверняка его бы обвинили в заимствованиях. К счастью, самому, по-видимому, великому из ныне активно пишущих англоязычных фантастов это не грозит. Знатоки американской и английской литературы, без сомнения, могут назвать те зерна, из которых выросла ПЛиО. Я бы, на свой дилетантский взгляд, отнесла бы к таковым Фолкнера (в первую очередь «Шум и ярость»). Но, будучи человеком русским, мне удобнее сравнивать и сопоставлять со своим.

Итак, аналогия первая. Достоевский. Темные, недоступные большинству людей фатальные страсти. Психологичность и глубина проработки образов. Чудовищная рефлексия героев. Мрачная, почти безысходная атмосфера, выписанная так, что жить становится страшно и тошно. Двумя словами — «зима близко», одним словом — достоевщина. Странные, сильные, «штучные» характеры и еще более странные, чтобы не сказать иначе, отношения, в том числе и внутрисемейные. Семейка Карамазовых, семейка Ланнистеров. Ланнистеров... Клубок ненависти и страстей. Ущербный, ненавидимый и ненавидящий сын, странный, властный, самозабвенно портящий детям жизнь отец, роковая женщина, убийство, следствие… Правда Мартин пошел дальше Достоевского. Алеше Карамазову и Богу в Вестеросе пока места не нашлось.

Аналогия вторая. Толстой. В первую очередь «Война и мир». Масштаб полотна и его многофигурность. Это уже не история нескольких человек или семьи, пусть и обуреваемой всеми возможными демонами. Это портрет эпохи, но портрет, написанный в соответствии с философскими взглядами автора. И если история расходится с этими взглядами, тем хуже для истории. Наполеоновская эпоха в зеркале «Войны и мира» мало согласуется с тем, что проступает из документов, воспоминаний, исторических исследований. О противоречиях и прямых искажениях можно говорить долго. Багратион не был «смелым глупым человеком», Наполеон был не просто маленьким человечком с жирной грудью, а боевой офицер, имевший за спиной Шенграбен и Аустерлиц, в день Бородина не стал бы тупо пялиться на вертящееся перед ним ядро и думать о вечном. Впрочем, от Толстого досталось не только военным, но и штатским, не только русским, но и французам, и даже полякам.

Re: Джордж Мартин
 

Историзм был сознательно принесен в жертву авторским взглядам, среди которых не последнюю роль играла явная неприязнь к власти, официальной церкви и признанным великими и незаурядными личностям. В итоге мы получили вместо Сергея Волконского — Андрея Болконского, вместо Дениса Давыдова — Ваську Денисова, а вместо интереснейшей эпохи — всю ту же беспозвоночную кошку. Если, конечно, не считать позвоночником дубину народной войны и Платона Каратаева.

ПЛиО по масштабу, количеству персонажей и событий, психологической проработке вполне сопоставима с «Войной и миром». Разумеется, Мартин отказывая своим героям в праве на то, что выходит за пределы личных амбиций, комплексов и обид, руководствовался иными причинами, чем Толстой, но результат вышел похожим. По крайней мере, для меня. Эпоха войны Роз с Йорками, Уорвиками, Тюдорами исчезла. Становится непонятно, как, на чем и на ком держалось огромное королевство, почему все не полетело в тартарары намного раньше, как оно вообще возникло. Впрочем, эти вопросы сразу же отпадают, если понять, что историчность здесь даже не гвоздь, на который вешают картину, а некая приправа, а главное — характеры человеческие, причем характеры современные и понятные автору и читателям. Именно это и заставляет меня считать ПЛиО — психологическим романом-антиутопией, а не «историческим фэнтези». В отличие от Тертлдава.

Аналогия третья. «Трудно быть богом». Знаменитый роман, который, на мой взгляд является преемником критической, антигосударственной линии русской классики. Где-то я читала, что Б. Н. Стругацкий позиционировал ТББ как роман о диссидентах. Если я ничего не путаю, то это расставляет все на свои места. Увы, теперь, после распада СССР, ТББ воспринимается как фэнтези, причем фэнтези историческое, так как гений АБС сделал вонючий Арканар с его штурмовиками, Орденом и немытыми донами прямо-таки осязаемым. Мир, который, за исключением небольшого числа слабых и уязвимых поэтов, философов и изобретателей, порождает исключительно грызущихся промеж собой пауков. Мир, в котором обвешанный привезенными с коммунистической земли бонусами (которые ныне воспринимаются как эльфийские артефакты) прогрессор по всем азимутам круче местных бойцов. Мир, которому можно только свысока сострадать и предлагать советы по его улучшению. Мы не видим ни одной по-настоящему масштабной личности, ни одной мало-мальски достойной цели, ни одного намека на хотя бы достойное прошлое. Опять-таки непонятно, как вообще арканарцы слезли с деревьев и дошли до изобретения доспехов и светского романа. Серая, унылая, безысходная картина. Нет ни искренней веры, ни чести, ни служения хоть сюзерену, хоть Господу, хоть Прекрасной Даме, что были характерны для высокого Средневековья. Вместо них — корысть и тупость штурмовиков-лавочников. Барон Пампа, конечно, мил, но воспринимается этаким славным примитивом. Арата Красивый Горбатый, видимо, оказавшийся в тексте по тем же причинам, что и коммунистическая Земля, тоже не слишком впечатляет. А ведь среди политиков, военачальников, богословов средневековья были личности, способные загнать коммунара-прогрессора Румату с его прогрессорством в угол и заставить почувствовать себя не богом, а как минимум младенцем на берегу океана вечности. Про лестную нам легенду о «немытой аристократии» и «рыцарях-недомерках» я молчу.

Разумеется, АБС, создавая роман-иносказание, думали не об историчности. В их скрытом противостоянии с советским официозом можно было говорить только так. Но идеологии приходят и уходят, а великие книги остаются. Остался роман о сильном и мытом герое в обстановке антисанитарного копошения. Остался серый безысходный мир. Осталось ощущение превосходства, испытанное читателя в отношении немытых аристократов. Коммунистическая и антикоммунистическая составляющие ушли или уходят в песок, дон Румата начинает восприниматься скорее как ман или эльф, занесенный к презренным хумансам.

В ПЛиО прогрессоров нет. Их место занимает читатель, наблюдающий за копошением средневекового мира, где каждый за себя. Интриги, заговоры, любвеобильные дамы, жуткие застенки, поединки на мечах, подробное, натуралистическое описание местных неаппетитностей… Арканар без Руматы вполне вписывается в мир Вестероса. Вестерос вполне может быть производным Арканара за вычетом прогрессоров и проблемы отношений творческой интеллигенции и власти. Дона Окана и дон Рэба будут чувствовать себя в Королевской Гавани вполне уютно, а Мизинец вполне мог бы подсидеть означенного дона, пустив в ход Лжебудаха.

Ну а всякие Сиды-Кампеадоры, служившие не себе, а своей стране, Байарды, девы Жанны, Глостеры с их «Верность меня обязывает» и совершенствованием парламентской демократии, в эти миры не вписываются никоим образом, как не вписывается туда история мыловарения и банного дела. История — отдельно, великие (без преувеличения) романы — отдельно.

Мир фантастики велик и разнообразен. Безысходность и приземленность героев ПЛиО уравновешивают порыв и сияющие доспехи множества героев других авторов. Безысходность Стругацких компенсирует их же НИИЧАВО и «За миллиард лет до конца света». А вот русского Дюма, Сенкевича или Киплинга, увы, нет и, судя по нынешним литературным и киношным веяниям, не ожидается. Над родимыми просторами по-прежнему разносится плач беспозвоночных кошек…

Re: Джордж Мартин
 

Нет, все приведенные цитаты говорили разные люди..Что какбе не отменяет того факта, что брезгливая реакция на эту, с позволения сказать, " рецензию" совсем необязательно должна исходить от обезбашенных фанатов Мартина...
Умеешь-умеешь, Блейд...И в мыслях не было подвергать этот сомнению)

Может хоть пример приведешь?...Мне интересно просто...


Да не так уж недавно, в общем-то...А напишет еще больше, я не сомневаюсь...Он если вступил на тропу войны, так его оттуда уже х.. свернешь...

Re: Джордж Мартин
 

В тоннах текста копаться, что-ли? Ну, можешь сейчас утверждать что ты такого не говорил. Мне все равно.

Re: Джордж Мартин
 

забавно, а "душевную боль" не то мне, не то Зогару диагностируешь на раз...
что же до срачей.
не слишком охота сраться и ругаться, честно.
но странно и не не слишком забавно наблюдать, как человек из корпоративной солидарности защищает то, мимо чего в противном случае пробежал бы мимо, да еще плюнул, пожалуй, от отвращения.
обсуждаемый персонаж недавно, в частности, написал нетленку под названием "Дрочь Белого Барана".
я правда не читал, но название уже внушаетЪ.
подписывает же он свои креативы "Лорд-Страпон"
пожалуйста, продиагностируй его душевное состояние, примерно как не то мое, не то зогарово.

Re: Джордж Мартин
 

Ну, я, вообще-то, о крике души говорил и о непосредственно связанной с ним душевной боли. Не о "душевной болезни". Это все с медициной вообще не связано, тамщемта. Чтобы сделать какие-никакие выводы достаточно глянуть на ваш "взрыв из пустоты".

Корпоративной солидарности? Мне кажется вы с Зогаром, с его подначки, слишком многое себе напридумывали. Я не заметил, чтобы я сильно его защищал. Мне просто интересно стало: тихо на форуме было, никто никого не трогал. И тут "отака х**ня малята"...

Мне кажется вы заблуждаетесь в том что такое вообще защита.

Недавно? Это в марте было. В период прошлого громогласного выяснения отношений. До сих пор не выяснили?

Он подписывает свои креативы, как "Чертознай". Страпоном он тебя называет. Ты ведь это знаешь, правда?

Что диагностировать-то? Ну, могу сказать, что он зло-нуоченьдолго-памятный.

_____________

Что до его рецензии на "Пламя", то, концентрируя внимание на его злословии, недовольные за деревьями не видят леса. Я не могу критиковать/хвалить его критику, вследствие отсутствия знакомства с первоисточником, но она явно не про гомосеков.

Это просто рецензия. Субъективное впечатление от вещи, выраженное письменно.

Re: Джордж Мартин
 

Я тут тему не читал. Про сериалец "Игра тронов" уже упоминали? Неплохой сериал.

Re: Джордж Мартин
 

Да, конечно, уже обсуждали это дело, только не помню в этой теме или другой:D
Вроде бы все сходятся во мнениях:D Хотя я лично ещё не начинал его смотреть:D

Re: Джордж Мартин
 

Scorp, в фильмах посмотри...

Re: Джордж Мартин
 

оказывается в наших переводах, за ненадобностью, чтоле пропустили целый эпизод, причем что интересно - экшен-эпизод, где Бриенна расправилась с двумя отморозками-наемниками...
вот и понимай как знаешь.

Re: Джордж Мартин
 

Не обязательно "за ненадобностью", вполне возможно, "за невнимательностью":D

Re: Джордж Мартин
 

знаешь я еще понимаю если бы лениво стало переводить описания природы или монологи о бренности всего сущего.
а тут мало того что боевой, так еще и сюжетообразующий эпизод.

Re: Джордж Мартин
 

А никто и не говорил, что "синдром Эридана" может встречаться только в Саге.

Re: Джордж Мартин
 

Вопрос. Почему дотракийцев так боятся?

Re: Джордж Мартин
 

Наверное, тех, кто боится, в детстве пугали дотракийцами. Вот они выросли, а страхи остались. )

Re: Джордж Мартин
 

Ну я думаю, что 100000 свирепых всадников пусть даже плохо вооружённых и не сильных в тактике боя, но которых практически не возможно завоевать, так как они не привязаны к земле, а войну они с детства считают единственным достойным занятием, хочешь- ни хочешь начнёшь бояться (или по крайней мере уважать, как военную силу). Мощную страную они может и не заваюют, но проблемы в любом случае могут создать не малые.

Re: Джордж Мартин
 

Мне еще мнение Бартока интересно, как прочитавшего наверное все...

Re: Джордж Мартин
 

Дотракийцы - гирканцы Хайбории, монголы нашей истории?

Re: Джордж Мартин
 

Ну это, наверное, если сильно утрировать. На мой взгляд почти что единственными объеденяющими их признаками являются кочевой образ жизни, любовь к лошадям и воинственность, впрочем всё это присутствует и у большинства других кочевых народов (гунны, авары, булгары, сарматы и т. д.)

Re: Джордж Мартин
 

так великой тайны нет - многочисленные, воинственные и жестокие до изуверства кочевники - есть чего бояться.

истинно.
ну или надиры Гэммела.

Добавлено через 3 минуты
любопытно что дотракийцы никак полностью не завоюют торговые города-государства Эссоса.
типа "если мы их совсем разрушим и завоюем, то кого нам грабить потом, куда продовать рабов"...
симбиоз в некотором роде.

Re: Джордж Мартин
 

Собсна. Гирканцы - это классические кочевники-варвары. Достаточно развитая самобытная культура с мощными военными традициями, способная нагибать феодальные государства. Типичные примеры - монголы, гунны. Их особенность состояла в специфичности жизненного уклада и военной тактике. В первую очередь - это конные воины. Во-вторых, это тактика партизанской войны, изнурения, набижать и съе**ься. В третьих - это дистанционная тактика боя - конные лучники. Орды для битвы лоб-в-лоб, появились немного позже - в период зрелости татаро-монгольской цивилизации. Но. Появились и хорошие доспехи, и хорошее оружие.

И в этом я Мартина не понимаю. Ну совсем. Все просто в ступор впадают от одного имени дотракийцев. Но чего их бояться? Это дикари. Голожопые дикари. У них я не видел доспехов, луков, да и измышлизмы об их крутизне, аля "порвубляголымируками" говорят о том, что они предпочитают бои лоб-в-лоб, а бегать это, типа для них, не подобает воину. Так чего их бояться развитому средневековому войску? Вне зависимости от их крутизны, мускулистый торс от тяжелых клинков и острых стрел не защитит, и вне зависимости от их сил, голожопый крикун никогда не сравнится с закованным в сталь воином.

Короче я в недоумении. Вот. )

Re: Джордж Мартин
 

Мартин мягко сказать не специалист по "боевке".

отчего у него случаются не только фэйлы вроде любимых копрознаем "мечей за спиной", но и явное нежелание описывать то в чем он не бог весть какой знаток (именно поэтому часто сражения у него происходят "за кадром").

а среди людей которые за военную историю не зарубаются есть такое ложное мнение, что все гунны-монголы и прочие немыслимым количеством задавили, даром что голопузые были...
ну это уже мои измышления.

и вообще дотракийцы чем-то могут и индейцев напоминать :)

Re: Джордж Мартин
 

скачал тут фэнский перевод - будет выявлять еще наличие "белых пятен" и прочих "чорных дыр"...

Re: Джордж Мартин
 

выложи тут плиз

Re: Джордж Мартин
 

вот-с

Re: Джордж Мартин
 

Кто хочет почитать обсуждение косяков и ляпов Мартина добро пожаловать сюда:
http://7kingdoms.ru/talk/threads/622/#post-29853
и сюда
http://www.wheeloftime.ru/forum/inde...,1487.195.html

Добавлено через 11 минут
:D

Re: Джордж Мартин
 

Наконец дочитал пятую, последнюю на данный момент, книгу ПЛиО. Первые три части цикла на довольно высоком уровне (особенно ИМХО третья часть сильная). Конечно, логических огрех хватает, так же мотивация некоторыіх персонажей у меня вызывает некоторые вопросы. Но если взвесить все плюсы и минусы, то, наверное, первое всё же в моём личном восприятии перевешивает второе. Конечно, я очень далёк от тех восхищённых отзывов считающих ПЛиО чуть ли не лучшим произведением фэнтези всех времён, новым словом в фэнтези и т.д., но повторюсь - первые три вещи, не взирая на все недостатки, на довольно высоком уровне. Но четвёртая и пятая часть - это уже заметное падение в качестве. Видно, что Мартин скатился в полную "сериальность" в плохом смысле этого слова. Хотя данную "сериальность" можно было увидить и в первых трёх частях, но там она была более завуалирована, оттенялась, действительно, интересным сюжетом. Начиная с четвёртой части, чувствуется, что Мартин просто решил заработать бабла на раскрученом брэнде тупо количеством букоф (или страниц - в чём там исчисляется авторский гонорар). И, как ни страно, это с одной стороны оправдалось. Четвёртая книга стала бестселлером, собрав больше бабла, чем три предыдущие. Правда после прочтения потом многие плевались А количество времени, которое затратил Мартин на написание последних двух книг (в среднем 5 лет), с постоянным переносом даты выхода, свидетельствует о том, что Мартин писал эти два тома через силу, потому что было "надо", а не потому что хотелось. Ну в принципе, позиция автора понятна - зачем ограничиваться 3-4 томами (в которые реально можно было вместить ПЛиО), если проэкт приносит стабильный доход, и можно написать 7 и более томов. В двух последних томах (а особенно в последнем) количистве главных персонажей на одну главу (вбоквеллов) просто зашкаливает. Если в первых трёх частях почти что в каждой главе происходило что-то значимое, то в двух последних книгах во многих главах практически ничего интересного не происходит. Короче, снижение качества видимо не вооружённым глазом. Единственное почему продолжаю читать - просто не хочеся бросать, когда уже столько прочитано.

Re: Джордж Мартин
 

Кстати, а чего многие считают монголов чуть ли не дикарями? Я как-то читал статью, у них всё было организовано на уровне. И торговля, и сообщение, и вертикаль власти и многие другие моменты.

Re: Джордж Мартин
 

Ну так это смотря какой период их истории брать:D Хотя дикарями они в обозримом прошлом вроде бы не были, варварами - да. А в необозримом прошлом - все были дикарями:D

Re: Джордж Мартин
 

Осилил первый том Песни. Вот это да :). Смело можно отнести к одной из лучших западных фантастических книг. Однако хочу дать совет тем, кто пока ещё не читал. Ни в коем случае не смотрите вначале сериал, а потом читайте книгу. Сериал настолько точно поставлен по книге, за исключением некоторых мелочей, что я читал книгу вообще без какого бы то ни было интереса. Мало того. Кто читал хотя бы одну новеллизацию, тот подтвердит, что в процессе её чтение создаётся полное впечатление, что не читаешь, а перечитываешь книгу. Вот так и тут. Если вначале посмотрите сериал, потом книга не вызовет никакого интереса. Вы просто будете перечитывать расширенный сценарий фильма. Поэтому лучше вначале читайте книгу, а потом только смотрите фильм. Иначе с большой долей вероятности дочитаете первый том, как я, с большим трудом. Вам просто будет неинтересно.

Начал читать второй том. Совсем другое дело.

Re: Джордж Мартин
 

Согласен, что первые три тома написаны на довольно высоком уровне (хотя и тут имеются в кре противоположные мнения). Но начиная с четвёртого тома - это же прямо сериальная тягучка какая-то, переливание из пустого в порожнее. Многие продолжали читать эти тома только потому. что жалко было бросать. когда уже столько прочитано, или в надежде, что в следующе томе Мартин всё-таки "исправится". Хотя сериальные замашки довольно чтко были видны и в первых томах, но в четвёртом-пятом это переходит все границы. Учитывая снижение качества написанного и увелечение времени на написание, я могу сделать два вывода - либо Мартин выписался и теперь пишет через силу, либо намеренно затягивает с написаннием и искусственно увеличивает объёмы написанного дабы срубить побольше бабла на раскрученном проэкте. Ну типа по аналогии, как произошло с Конаном. только с той разицей, что Мартин сам поднял ПЛиО, но и сам, по всей видимости его и опустит (если уже не опусти). Хотя учитывая скорость написания томов, предвижу повторение истории. как с "Колесом времени". Вообще у Мартина, на мой взгляд, самый сильный треий том. Короче, всем тем, кому не понравился первый том, категорически не советую дальше продолжать читать, а тем кому первый том понравился - советую прочиатть ещё два тома и дальше не читать, что б не испортить впечатление:D

Re: Джордж Мартин
 

Забыл отметить. Кто не любит читать толстые талмуды типа Джордана, вряд ли оценит Мартина.

Re: Джордж Мартин
 

"Красная свадьба".:)

Re: Джордж Мартин
 

И это тоже, хотя и не только это. Третий том наиболее динамичный, и в нём произошло наибольшее число знаковых событий. По большому счёту после третьего тома ни одного действительно знакового события не произошло ну разве, что кроме , а так переливание из пустого в порожнее.

Re: Джордж Мартин
 

Нужно учесть, что Мартин долгое время работал сценаристом. Песня и построена как сериал. Причём не просто книжный, а, скорее, как сценарий к фильму. Мало того, так называемые повы - не что иное как хорошо прописанные сцены.

Вспомни, например, сериал про Гарри Поттера, если читал. Первые 4 книги нагнетали, 5,6 - вообще непонятно, о чём, последняя - довольно динамичная.

Re: Джордж Мартин
 

Ну так я насчёт этого в курсе:D Безусловно, что работа сценариста сказалась на цикле. То есть его задача была увлечь читателя с начала, а потом тупо брать количеством написанного. так как большинство читателей всё-равно уже с крючка не спрыгнут. Короче, я считаю, что хорошо для телевизионного сериала, не есть хорошо для художественной литературы.

Добавлено через 1 минуту
Дело в том. что со скоростью написания Мартина. мы можем вообще не дождаться последних книг:D

Re: Джордж Мартин
 

ХЗ, Игра вроде стала самым популярным сериалом за всю историю Америки. Уже идёт съёмка 2 сезона. До выхода 5-го, если всё пойдёт нормально, осталось 3-4 года. Если популярность не снизится, а ещё больше повысится, продюсеры посадят его в подвал на хлеб и воду, пока не напишет 6, 7 книгу :).

Re: Джордж Мартин
 

Ну, учитывая, как Мартин относится к авторским правам, то он врядли с кем-то подписывал какой-либо договор на ещё не написанные вещи, так что заставить его никто не может. К тому же возрат у Мартина уже пусть не преклонный, но уже достаточно солидный и до преклонного совсем не далеко.