Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Сага о Конане - лето 2012 (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=47)
-   -   Конкурс - Дым из кувшина (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1703)

Пелиас Кофийский 13.07.2012 20:41

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

У тебя в этом отношении кажется сломан датчик показателя меры: ты смакуешь так, что часто кроме этого ничего больше и не остаётся.
Не в этом рассказе. Но мне и тут хватило лона с головой - не понятно только где: на спине или на животе . Ты что вообще хотел сказать, тем что лоно было наравне с грудью видно?
я не подразумевал под лоном конкретно влагалище, елси ты об этом :D скорее внутреннюю часть бёдер)))

Цитата:

Уверен?
агась)))):D

Пелиас Кофийский 13.07.2012 20:42

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

одно другому не мешает, а дополняет
так я-то не против)))

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Понимаешь - там мужик писал, описывал ситуацию через глаза женщины - в равной мере он почти также описал и через глаза мужчины. А в от у тебя написано не только от имени женщины, но и как бы ДЛЯ женщины: у-сю-сю, а-та-та, ах-ох. Где Говард описывал в подобном стиле? У тебя же, порой кажется - на всё наплевать, главное душевные муки и страсть барышни передать первее всего, часто забывая ЗАЧЕМ это всё делается.
почему забывая? ЗАТЕМ и делается :D конкретно этот рассказ - написан для женщин. Типа взгляните на Конана глазами девушки)))) ну там ещё три других есть, мужские, так что нас я тоже не обделил :D А это просто был своеобразный литературный эксперимент))))))
отличного мужского брутального экшена и без меня тут понапишут))))

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Или ты взял название города у того, на чьё мнение об обустройстве этого самого города наплевать?
у меня там указано что в нём жарко - и больше ничего :blink: Где я там разошёлся конкретно с первоисточником? :blink:

monah240683 13.07.2012 20:42

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99174)
Ему больше интересовало мочилово и ужасы

Говард был толковый чувак и глубокомысленный как писатель и человек вообще: секс впихнуть - это всегда можно и запросто и это последнее дело. :P:P:P

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99178)
или наример переживания Жасмин в "Людях чёрного круга"

Пелиас - серъёзно: ты хотя бы один раз ТУПО скопируй, пропусти через себя, а не просто смотришь на приём-форму и начинаешь оправдывать свой привычный вариант в стиле эротико-аниме - этого у Говарда нет. У него вообще лишнего нет в таких описаниях - у тебя же столько изобилия, что кажется будто суть всего твоего рассказа как раз таки сводиться к этому описанию и ничего более.

Vlad lev 13.07.2012 20:43

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99183)
Типа взгляните на Конана глазами девушки

см мой пост выше

Пелиас Кофийский 13.07.2012 20:43

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

У тебя в этом отношении кажется сломан датчик показателя меры: ты смакуешь так, что часто кроме этого ничего больше и не остаётся.
Не в этом рассказе. Но мне и тут хватило лона с головой - не понятно только где: на спине или на животе . Ты что вообще хотел сказать, тем что лоно было наравне с грудью видно?
я не подразумевал под лоном конкретно влагалище, елси ты об этом :D скорее внутреннюю часть бёдер)))

Цитата:

Уверен?
а то)))):D

Пелиас Кофийский 13.07.2012 20:49

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Говард был толковый чувак и глубокомысленный как писатель и человек вообще: секс впихнуть - это всегда можно и запросто и это последнее дело.
лучше б он побольше его впихнул и женился в конце концов!!!)))) глубокомысленный, блин..)))

Цитата:

Пелиас - серъёзно: ты хотя бы один раз ТУПО скопируй, пропусти через себя, а не просто смотришь на приём-форму и начинаешь оправдывать свой привычный вариант в стиле эротико-аниме - этого у Говарда нет. У него вообще лишнего нет в таких описаниях - у тебя же столько изобилия, что кажется будто суть всего твоего рассказа как раз таки сводиться к этому описанию и ничего более.
да не, ты не понял. я знаю что пишу не так как он))))))
я собираюсь попытаться немного это исправить.
но....
Монах, я - не Говард. это раз.
избыток описаний у меня в рассказах потому, что я люблю всё как бы воочию представлять. мне нужна "картинка". может, я с этим перебарщиваю. но и Говард не начал с пелёнок гениально писать)))))) всему своё время.... к тому же он лет 8 там или сколько только и делал, что писал... а я не могу себе пока такого позволить)))))
я согласен, что у него как-то всё "органичнее". просто я осваивал описания - они у меня раньше хромали. освоил, щас пойду дальше.. надеюсь))))

monah240683 13.07.2012 20:53

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 99188)
...также первая встреча Конана и Белит дана через призму Белит.

Так - по винтах разбираем.

Передача событий глазами женщины - это автомобиль.

Но автомобили бывают разные!

У Говарда - это сверскоростное Феррари: одно удовольствие от езды - быстро, дорого, но захватывающе.
А есть ещё - Ока, Таврия... комбайн СК-5 "Нива" - не автомобиль, но ездить умудряются.

Твой взгляд глазами женщины, Пелиас, - это автомобиль под названием поезд, в котором вынужден сутки трястись не имея возможности из него выйти. Да - тоже едешь куда-то как и на Феррари Говарда, но - бля, мало того, что это заунывно, так часов через 6 уже хочется повеситься... В тамбуре! Потому как сортир не работает! И то, что сортир не работает - это только усугубляет муки!!!

Из Феррари Говарда выпрыгиваешь и на полном адреналине следуешь дальше его повествованию; у тебя же из поезда вываливаешься и клянёшься себе больше никогда поездами не ездить.

Понимаешь - разница, если на пальцах рассусолить - как раз в этом.

Пелиас Кофийский 13.07.2012 20:54

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

У Говарда - это сверскоростное Феррари: одно удовольствие от езды - быстро, дорого, но захватывающе.
А есть ещё - Ока, Таврия... комбайн СК-5 "Нива" - не автомобиль, но ездить умудряются.

Твой взгляд глазами женщины, Пелиас, - это автомобиль под названием поезд, в котором вынужден сутки трястись не имея возможности из него выйти. Да - тоже едешь куда-то как и на Феррари Говарда, но - бля, мало того, что это заунывно, так часов через 6 уже хочется повеситься... В тамбуре! Потому как сортир не работает! И то, что сортир не работает - это только усугубляет муки!!!

Из Феррари Говарда выпрыгиваешь и на полном адреналине следуешь дальше его повествованию; у тебя же из поезда вываливаешься и клянёшься себе больше никогда поездами не ездить.

Понимаешь - разница, если на пальцах рассусолить - как раз в этом.
так я вроде бы, с этим и не спорю))) будем учиться))))

Vlad lev 13.07.2012 20:56

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99198)
не спорю))) будем учиься))))

прям как завещал старик Крупский!

monah240683 13.07.2012 21:12

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99189)
я не подразумевал под лоном конкретно влагалище, елси ты об этом скорее внутреннюю часть бёдер)))

Так бы и писал. Лоно, оно может и не предполагает влагалище, но это понятие предполагает концентрацию, центр и в отношении женщины боле чем определённую локализацию: как это могло быть открыто, если она не сидела на копчике раздвинув ноги или с ногами за ушами - не понятно и уж тем более не понятно при чём тут одежда - скрывает она в таком случае что-то или нет - уже не важно, потому как она при таких позах мало что вообще решает...

Меняй хотя бы на лобок. Впрочем - и так достаточно пошло: лучше замени на нейтральные бёдра...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99183)
конкретно этот рассказ - написан для женщин. Типа взгляните на Конана глазами девушки))))

Ага - значит я таки переоценил: надо было не натягивать...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99183)
ну там ещё три других есть, мужские,

Нифига себе - прям заинтриговал! До этого я вообще что-то не припомню у тебя чего-то не женского - ну то есть не в таком ключе, чтобы небыло у-сю-сю и женских чувственных "внутренностей"...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99183)
у меня там указано что в нём жарко - и больше ничего Где я там разошёлся конкретно с первоисточником?

Дело не в расхождении с первоисточником (:D тем более если ты говоришь, что вообще на него внимания не обращал :lol:) - там что-то непонятное вкучу сбитое - вот, нашёл:
Цитата:

Вдоволь натешился, да и продал – в город Аншан, что на востоке Иранистана.
Родные земли остались далеко позади; не шумела более у ног бурливая Юмда, не пели птички гомунх в ветвях магнолий и тамариндов. Лишь бесплодные, потрескавшиеся скалы поднимались кругом. Вот он – чужой край!
То бишь - как бы в Аншане, а потом получается, что вокруг одни скалы.

Я не помню сколько там на север от Аншана до ближайших гор надо было ехать - если не ошибаюсь, то сутки, если не больше (влом источник искать). Даже если имелись ввиду скалы вокруг Аншана - так их там небыло. Более того - по ходу Аншан это аналог Айодхъи в Вендии - то есть столица. Какие бесплодные... я ничего не понял.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99196)
лучше б он побольше его впихнул и женился в конце концов!!!)))) глубокомысленный, блин..)))

Это кому как. Вон Лавкрафт рискнул - и что хорошего из этого получилось? А ничего - толку никакого.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99196)
просто я осваивал описания - они у меня раньше хромали. освоил, щас пойду дальше...

Ну так и не спорь: тебе говорят, что пиздец, значит так и есть - я это точно знаю, потому как сам писал так же (Только не про вечный виртуальный псевдо-секс и женское "благоухание", как ты :D) - сосбственно потому и не пишу больше.

Germanik 13.07.2012 21:25

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 99206)
Ну так и не спорь: тебе говорят, что пиздец, значит так и есть - я это точно знаю, потому как сам писал так же

Ну это уже кому как. Вот ты говоришь, что пиздец, а влад говорит, что здорово, так кому Пелиасу верить?:lol:

monah240683 13.07.2012 21:55

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99209)
Ну это уже кому как. Вот ты говоришь, что пиздец, а влад говорит, что здорово, так кому Пелиасу верить?

Ну - если хочет хоть немного писать в стиле героического фэнтэзи по линии Говарда, то мне, естественно (или то, что я не возношу Локнита и Ко, то это уже автоматически ставит на мне клеймо неразбирающегося в Конане Говарда? :hy:), а если и дальше продолжать задушевные эротические натюрморты - то пусть оставляет всё как есть: я и не говорю, что то, что он пишет так уж плохо - я просто в этом не разбираюсь. Вон и Зогар его Джейн оценил...
Скрытый текст: :)
Надо бы для группы Сатариал, кстати, ту зарисовочку послать в виде сюжета нового постановочного номера - глядишь значительно подразнообразят свои шоу-программы devil_smile.

Пелиас Кофийский 13.07.2012 22:01

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Это кому как. Вон Лавкрафт рискнул - и что хорошего из этого получилось? А ничего - толку никакого.
ну как.... хоть потрахался... уж простите)))
то что они разошлись, ну так писатели вобще странные, а у него ещё и здоровье плохое было)

Цитата:

Ну так и не спорь: тебе говорят, что пиздец, значит так и есть - я это точно знаю, потому как сам писал так же (Только не про вечный виртуальный псевдо-секс и женское "благоухание", как ты ) - сосбственно потому и не пишу больше.
:D сам такой :D

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Ну это уже кому как. Вот ты говоришь, что пиздец, а влад говорит, что здорово, так кому Пелиасу верить?
ну я пишу не смертельно плохо, просто Говард писал лучше. да и не силён я в экшене))))

monah240683 13.07.2012 22:03

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Нихрена - не такой! :P Я про монаха вообще писал... Про викингов, про индусов... но цель всегда была - изменённое состояние сознания, а не...

Пелиас Кофийский 13.07.2012 22:12

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
да я не в том смысле)))))))))))

Vlad lev 13.07.2012 22:31

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99209)
Вот ты говоришь, что пиздец, а влад говорит, что здорово, так кому Пелиасу верить

"истина...ГДЕ-ТО ТАМА!"

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 99197)
Передача событий глазами женщины - это автомобиль. Но автомобили бывают разные! У Говарда - это сверскоростное Феррари: одно удовольствие от езды - быстро, дорого, но захватывающе. А есть ещё - Ока, Таврия... комбайн СК-5 "Нива" - не автомобиль, но ездить умудряются. Твой взгляд глазами женщины,
Пелиас, - это автомобиль под названием поезд, в котором вынужден сутки трястись не имея возможности из него выйти.

Это более похоже на попытку воссоздать опыт не материального, внетелесного перемещения в чужой (женский!!) организм. Это достаточно сложный поэтико-литературный приём.

Germanik 13.07.2012 22:37

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 99216)
Ну - если хочет хоть немного писать в стиле героического фэнтэзи по линии Говарда, то мне, естественно (или то, что я не возношу Локнита и Ко, то это уже автоматически ставит на мне клеймо неразбирающегося в Конане Говарда? )

Ну Влад, по его словам, тоже не возносит Локнита и даже от де Кампа плюётся:lol: то есть опять же: слово против слова, мнения против мнения:D .

Зогар Саг 13.07.2012 23:01

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99174)
да Говард сам практически признавался, что секс он в Конане пишет только ради тиража. Его больше интересовало мочилово и ужасы :D

Вообще, как мне представляется Говард и не особо себе представлял что есть описание секса и тому подобных вещей. Не помню уже в какой из биографий Говарда приводился такой эпизод: беседует он значит с Новэлин Прайс и говорит, что-то в том духе, что мол в историях о Конане сплошное "насилие и секс". Новэлин тогда осторожно поинтересовалась- ну насилие оно понятно, но где там секс? Ну и Говард эмоционально ответил- мол, да везде, Конан же не пропускает ни одной юбки, в каждом рассказе у него новая девица и все такое прочее. Новелин, как я понял, покачала головой, но спорить не стала.
То есть, как мне кажется, Говард в силу своего провинциального техасского воспитания ( ну и в некотором роде и менталитета), считал видимо, что вот эти его относительно откровенные описания грудей и бедер- уже есть страшный разврат и сплошной секс)))

monah240683 13.07.2012 23:06

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99242)
Ну Влад, по его словам, тоже не возносит Локнита и даже от де Кампа плюётся то есть опять же: слово против слова, мнения против мнения .

Окейно :D - тады я умываю руки, а "...весна покажет кто где срал!"

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99252)
То есть, как мне кажется, Говард в силу своего провинциального техасского воспитания ( ну и в некотором роде и менталитета), считал видимо, что вот эти его относительно откровенные описания грудей и бедер- уже есть страшный разврат и сплошной секс)))

В этом вся красота говардовского повествования в этом отношении - как вы всё не поймёте: вам же только дай в рассказах буквально и прямо пизду на изнанку вывернуть и брутально её вылизать...
Эх, да что с вами спорить...

Vlad lev 13.07.2012 23:24

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99242)
тоже не возносит Локнита и даже от де Кампа плюётся

В точку!!!
Им даже до словака (Маркус подтвердил мои подозрения!) Э.Трепача далековато!
(хотя ради справедливости отмечу: уважаемый мной англо-автор Айронхед (переводы нескольких сценариев выкладывал на форуме), например высоко оценил "Замок ужаса" Де Кампа - бывший милым этому анло-метру образ - "Конан -утекающий")

monah240683 13.07.2012 23:45

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Vlad lev (Сообщение 99266)
В точку!!! Им даже до словака (Маркус подтвердил мои подозрения!) Э.Трепача далековато!

Э-э-э... Германик, подумай ещё раз и переспроси меня:
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99209)
Ну это уже кому как. Вот ты говоришь, что пиздец, а влад говорит, что здорово, так кому Пелиасу верить?

devil_smile

Vlad lev 14.07.2012 00:04

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
У Пелиаса и Трепача разные стили, но и тот и другой гораздо интереснее, живее и предпочтительнее тягомотно-занудных "знамён-Льва" (освободитель), невнятных "Кровавой луны", Джезма (Пламенный нож), Звезды Хоралы (всадники ниоткуда) или искажённо-переделанных либо "залихватски" дописанных Сокровищ Траникоса (по сути и содержанию получается - правильно их кто-то из переводчиков) или обозвал -чёрный неизвестный!) и Волков по ту сторону границы.

Germanik 14.07.2012 06:00

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 99268)
Э-э-э... Германик, подумай ещё раз и переспроси меня:

Да не в том дело чьё мнение для меня важее. Важно то, чьё мнение для Пелиаса важнее. Одно дело, если бы все без исключения твердили ему: "Ты пишешь лажу!", а другое, если есть люди, которым нравится творчество Пелиаса (даже в реалиях Хайбории), и не просто нравится, а они его могут считать даж ближе к канонам говарда. че творчество де Кампа. Их мнение может отличатся от твоего или моего. но это не значит, что они не имеют право на него или наше мнение по каким-то объетивным показателям лутше.

Пелиас Кофийский 14.07.2012 08:41

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

В этом вся красота говардовского повествования в этом отношении - как вы всё не поймёте: вам же только дай в рассказах буквально и прямо пизду на изнанку вывернуть и брутально её вылизать...
Эх, да что с вами спорить...
где? %) у меня в рассказах, не больше секса, практически, чем у Говарда.))))))))))
кстати сказать, его, вроде бы скромные описания, в них было что-то такое.... они заводили. Плюс представьте всё-таки более скромный менталитет того времени.
Хотя я соглсен, что в этом была своя, какая-то природная, прелесть.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

В этом вся красота говардовского повествования в этом отношении - как вы всё не поймёте: вам же только дай в рассказах буквально и прямо пизду на изнанку вывернуть и брутально её вылизать...
Эх, да что с вами спорить...
Монах, ну никто не напишет, увы, как Говард. У Блейда одна сплошная политэконмия в рассказах, а у меня - сиськи :D потому что мы - не он))))

monah240683 14.07.2012 10:45

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99280)
...которым нравится творчество Пелиаса (даже в реалиях Хайбории), и не просто нравится, а они его могут считать даж ближе к канонам говарда. че творчество де Кампа.

picture Всё - теперь я догнал полностью твою тогдашнюю реплику.picture

Добавлено через 21 минуту
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99283)
где? у меня в рассказах, не больше секса, практически, чем у Говарда.

Это - Зогару, у тебя же изнеженной истомы порой с головой... и больше практически ничего.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99283)
Хотя я соглсен, что в этом была своя, какая-то природная, прелесть.

Так зачем это перекраивать?

Я ж говорю - берите целый мир, также псевдоисторический, как и Хайбория; ты будешь свои обширные томные прелюдии писать, а Зогар будет добивать это всё до финала в кроваво-брутальном экшн стиле: пришёл-выебал-убил.

Ну - просто когда читаешь это на фоне Говарда, то ничего кроме издевательства это вызвать не может, как бы оно там чувственно или животрепещуще написано ни было. В плюс Зогару, негласно пеняющего на высокие призовые места как в подтверждение правильности его подхода, только то, что большинство голосующих и юзеров форума, не говоря уже о Мэтрах Конанописи судействующих последнее время - вскормлены российской сагой или же были авторами оной и потому такие моменты, как дрочующий жрец или ритуальный фаллоимитатор, густо смазанный непотребным жиром - привычны и люди хавают это говно и...

...я только одного не пойму: да имеют право - пожалуйста, НО НА КОЙ ХЕР ПРИ ЭТОМ ВСЁМ ОГЛЯДЫВАТЬСЯ НА ГОВАРДА? Зачем прикрываться им, когда у него и близко такого небыло? С одной стороны вменяют ему ограничение его безудержных фантазий в плане секса принудительной цензурой, с другой - наоборот, приводят факты того, что неуёмный секс по его же представлениям даже у его соотечественников вызывал удивление и смех...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99283)
У Блейда одна сплошная политэконмия в рассказах...

Не согласен.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99283)
...а у меня - сиськи...

В этот раз только в одном месте - и это, поверь, действительно здорово. И ещё что важно - ты отошёл от клише "купола".
picture

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99283)
Монах, ну никто не напишет, увы, как Говард.

Ну вот потому есть я (и не только picture picture), который читает и Говарда и того, кто пишет и может сопоставить кто и насколько близко пишет к Говарду.

Зогар Саг 14.07.2012 12:24

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

В плюс Зогару, негласно пеняющего на высокие призовые места как в подтверждение правильности его подхода, только то, что большинство голосующих и юзеров форума, не говоря уже о Мэтрах Конанописи судействующих последнее время - вскормлены российской сагой или же были авторами оной и потому такие моменты, как дрочующий жрец или ритуальный фаллоимитатор, густо смазанный непотребным жиром - привычны и люди хавают это говно и...

Монах, ты теперь еще и телепат? Я оказывается "негласно пеняю" кому-то там на что-то. А что удобно: " в плюс Монаху негласно считающему всех кто с ним спорит пидорасами, можно отнести то, что он все-таки не всегда высказывает это вслух".
Кстати, русскую Сагу читал очень мало. По-крайней мере, до упомянутых тобой изысков точно не добрался)

Germanik 14.07.2012 14:13

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99291)
Кстати, русскую Сагу читал очень мало. По-крайней мере, до упомянутых тобой изысков точно не добрался)

Это в плюс тебе :D

monah240683 14.07.2012 14:43

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99291)
Монах, ты теперь еще и телепат? Я оказывается "негласно пеняю" кому-то там на что-то.

Кто мне язык показывал: "Писал, пишу и буду писать! :P"?

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99291)
...в плюс Монаху негласно считающему всех кто с ним спорит пидорасами, можно отнести то, что он все-таки не всегда высказывает это вслух".

Ну если чел защищает пидарасов и говорит, что такое отношение как у меня - не нормальное, то тут и озвучивать ничего не стоит - и так понятно. Другое дело, когда чел спорит, что негоже так уж зло на них смотреть, так как вот он, к примеру, нейтрально к ним относится - это уже другое дело, человек их не защищает. А ты взял и так вот подло всех споривших со мной в пидарасы записал, ай-й-ай-йай-яй! :hy:

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99291)
Кстати, русскую Сагу читал очень мало. По-крайней мере, до упомянутых тобой изысков точно не добрался)

Тогда телепат каким-то образом ты, а не я :lol:.
А ты почитай - и лично убедишься, что я не вру, когда говорю, что твоя ебля в Хайбории мало чем отличается от того, что было в СЗ. picture
Нет - ну может она тебе понравится, тогда каждый при своём останется...

Добавлено через -27 секунд
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 99295)
Это в плюс тебе

Думаешь, что если бы прочёл, то в его работах вообще был бы кромешный мрак сексуального безумия? :lol:

Зогар Саг 14.07.2012 14:49

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 99300)
Кто мне язык показывал: "Писал, пишу и буду писать! :P"?

Видишь ли тут какая штука. Я мог бы прислушаться только к одному человеку который бы мог мне указывать, что можно и что нельзя писать в Хайбории и главное- КАК можно и как НЕЛЬЗЯ писать о ней.
Увы, этого человека зовут Роберт Ирвин Говард и высказать мне свое мнение он не имеет возможности по всем известным причинам. Что же до остальных мнений- ну я могу их принимать во внимание, если сочту их убедительными, но тут никак не тот случай. Говарда я читал по меньше мере, не меньше тебя, а если брать не только рассказы о Конане- так наверное и больше. Явного бреда в Сагу не несу, стараюсь придерживаться буквы по возможности.
Ну а писать след в след Говарду я не обязан, поскольку так никто практически и не делает....

Пелиас Кофийский 14.07.2012 16:26

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Так зачем это перекраивать?
да потому что никто не может написать точно как Говард.
мы просто пишем в его мире, только и всего)))))
хочешь почитать Говарда - читай Говарда.
Хочешь почитать Пелиаса - читай Пелиаса :D

Добавлено через -14 секунд
Цитата:

Я ж говорю - берите целый мир, также псевдоисторический, как и Хайбория; ты будешь свои обширные томные прелюдии писать, а Зогар будет добивать это всё до финала в кроваво-брутальном экшн стиле: пришёл-выебал-убил.
да дело же не в этом.
одно дело - соблюдение реалий, другое - стилистика. зануда ты, короче.
хотя не против попытаться написать как Говард. но не факт что получится, да и вообще. Я - не он))))

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Ну - просто когда читаешь это на фоне Говарда, то ничего кроме издевательства это вызвать не может, как бы оно там чувственно или животрепещуще написано ни было. В плюс Зогару, негласно пеняющего на высокие призовые места как в подтверждение правильности его подхода, только то, что большинство голосующих и юзеров форума, не говоря уже о Мэтрах Конанописи судействующих последнее время - вскормлены российской сагой или же были авторами оной и потому такие моменты, как дрочующий жрец или ритуальный фаллоимитатор, густо смазанный непотребным жиром - привычны и люди хавают это говно и...

...я только одного не пойму: да имеют право - пожалуйста, НО НА КОЙ ХЕР ПРИ ЭТОМ ВСЁМ ОГЛЯДЫВАТЬСЯ НА ГОВАРДА? Зачем прикрываться им, когда у него и близко такого небыло? С одной стороны вменяют ему ограничение его безудержных фантазий в плане секса принудительной цензурой, с другой - наоборот, приводят факты того, что неуёмный секс по его же представлениям даже у его соотечественников вызывал удивление и смех...
Господи, Монах, речь идёт всего-то о написании пары фанфиков. С соблюдением реалий вымышленного мира и уважением к первоисточнику, но никто же и утверждает, что это будет ну прямо точно-точно как Говард.
Ты думаешь, что критически важно в Говарде - экшен.
И некоторые тоже так думают, и пишут безвкусный экшен-говно. (ни к кому из присуствующих это не относится).
А я думаю, что более критично - красивые яркие описания, психологичность, ирреальный ужас.
фанфик есть фанфик. он не претендует на некое звание "идеала". Миллионы людей пишут фанфики и вообще не заморачиваются этим)))))
и я пишу не только Говарда, так что не использую его мир для выплёскивания неких своих нереальных фантазий. Для этого у меня свои миры есть)))))
Всё очень просто: не нравится - не жри, что называется :D

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Не согласен.
А я с собой согласен.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Ну вот потому есть я (и не только ), который читает и Говарда и того, кто пишет и может сопоставить кто и насколько близко пишет к Говарду.
Я не Зогар и не Стас, есть дела поинтереснее доказательств очевидного))))) мне впадлу вступать с тобой в 30-страничные дисскуссии, где приходится объяснять то, что и так очевидно))))

Пелиас Кофийский 14.07.2012 17:26

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

(ни к кому из присуствующих это не относится).
исправил опечатку, а то мало ли :D

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

И некоторые тоже так думают, и пишут безвкусный экшен-говно. (ни к кому из присуствующих это не относится).
А я думаю, что более критично - красивые яркие описания, психологичность, ирреальный ужас.
на самом деле критично ВСЁ.
но чтобы соблюсти ВСЁ, нужно БЫТЬ Говардом.))))))))

monah240683 17.07.2012 09:44

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99302)
Видишь ли тут какая штука. Я мог бы прислушаться только к одному человеку который бы мог мне указывать, что можно и что нельзя писать в Хайбории и главное- КАК можно и как НЕЛЬЗЯ писать о ней. Увы, этого человека зовут Роберт Ирвин Говард и высказать мне свое мнение он не имеет возможности по всем известным причинам.

С одной стороны ты конечно прав, но с другой - перегибаешь палку в этой своей правоте. Это всё-равно, что назвать себя последователем Христа - то есть жить по его заповедям, но так как жить точно - сам Иисус уже сказать не может, то значит можно спать с женой соседа, красть, беспредельничать и даже убить время от времени - ведь человека учению которого ты следуешь уже нет в живых. А то, что есть запись его учения - в Бибилии - это всё просто хуйня! А это значит, что написанному не верят - на написанное только ориентируются. И, как я понял, в некотором смысле - даже интерпретируют...

А тут ведь не то что религия или другой пример - тут конкретно литература - буква наследования.

Мощная, однако, позиция - что тут ещё скажешь...

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 99302)
Ну а писать след в след Говарду я не обязан, поскольку так никто практически и не делает...

Ну - вот это самый весомый аргумент, выходя из которого я и утверждаю, что ты по Хайбории часто пишешь оголтелую порнографическую хуиту.
Знаешь, сейчас часто любят юмористам приписать петросяновщину, а конкретно - шутки ниже пояса. Из-за твоих "сексуальных" опусов в Хайбории ты, по аналогии, того же рода автор, что и подобного рода пейсатели в российской "Саге...".
Без обид и наездов - это удручает, что кто-то - вроде как - ориентируется на Говарда в его мире, а пишет не лучше Дугласа Браяна и Мак-Грегора с их натурализмом, смакуя это.

Ты вправе это писать - я вправе дать этому заслуженную оценку.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
да потому что никто не может написать точно как Говард. мы просто пишем в его мире, только и всего))))) хочешь почитать Говарда - читай Говарда. Хочешь почитать Пелиаса - читай Пелиаса

Согласен. :D
Только если это про Хайборию и тем более про Конана, то я и буду оценивать с точки зрения произведений Говарда - devil_smile. Собственно, что и делаю...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
да дело же не в этом.

Что - влом прописывать свой мир?
Так зачем коверкать чужой?

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
одно дело - соблюдение реалий, другое - стилистика. зануда ты, короче.

Сам ты - зануда, я тебе говорю, что твоя стилистика порой в корне меняет всё твоё соблюдение реалий мира в котором пишешь. Чисто формально что-то в рамках, а в остальном - это Библия в точном пересказе, но глазами Маркиза де Сада.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
хотя не против попытаться написать как Говард. но не факт что получится, да и вообще.

Конечно не получится. Но и глумления всякого разного рода уже и так... сколько там - 150 томов наклепали... эти - как их? Мэтры!

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
Господи, Монах, речь идёт всего-то о написании пары фанфиков. С соблюдением реалий вымышленного мира и уважением к первоисточнику, но никто же и утверждает, что это будет ну прямо точно-точно как Говард.

Не Господи, а Кром Вседержитель!!!
А ты думаешь КАК начиналась литературная пиздоболия северо-запада? Зачем это продолжать - разве не хочется написать качественнее?

Ну так никто и не говорит о соблюдении - наоборот: я как раз несоблюдения и расписываю и оцениваю, насколько у вас получилось!

А вы сопротивляетесь :Crazy_smile: : сначала с позиции, что это не противоречит Говарду, а когда начинаешь вас за грудки таскать и носом тыкать - сразу переходите на позицию, что никто и не должен соответствовать - достаточно лишь писать в рамках Говарда, что в вашем случае буквально означает "писать про Хайборию - читай с привлечением названий, имён и общей конструкции". :hy:

Нет - ну я ведь не спорю: я всего лишь это выявляю!
И не безосновательно - заметь.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
Ты думаешь, что критически важно в Говарде - экшен.

Я не знаю - ЧТО в Говарде важно.
Я читаю и даже не задумываясь у меня сразу возникает впечатление насколько это соответствует - только потом я я пробую это в слова оформить, чтобы это передать, почему и как это соответствует или нет.

Вон Варлок пишет в своём стиле и совершенно своё в Хайбории, а результат всегда выходит на 7-9 из 10, где 10 - тот же "Час Дракона" Говарда.

Вот как у него получается?

Понимаешь - если б фанфики писал ты один, то и разговора бы никакого на такие темы небыло бы, но ты пойми - есть возможность сравнивать. Вас много пишет...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
А я думаю, что более критично - красивые яркие описания, психологичность, ирреальный ужас.

Да не парься ты так - это рассказ у тебя достаточно хорош.
Слушай :lol: - ты по моим оценкам достал до высшей позиции самого Перумова!
Меньше описательного сладострастия и глядишь по Хайбории тебя в дальнейшем захочется почитать в порядке определённой заинтересованности. ;)

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
и я пишу не только Говарда, так что не использую его мир для выплёскивания неких своих нереальных фантазий.

:roll:Блядь, круто выдал! Чотко! :lol:
Зогар - это Пелиас сказал! Это не я!!! devil_smile Чур меня! :pobit:


Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
Всё очень просто: не нравится - не жри, что называется

Э нееееет - :big_smile: -так не получается: в этом случае мне кардинально тогда запрещено доверять также рецензиям людей, которые всё же читают и оценивают.

Получается ситуация "стой там иди сюда": не нравится - не жри, но прежде чем угорать судить - прочти!

Я не могу не осудить фигню, привнесённую в Хайборию.
Я также знаю достойных людей, которые в равной мере так же находят эту фигню и которым я - проверено - в этом плане полностью могу доверять.

Когда я следуя естественности - "не нравится - не жри!" начинаю доверять мнению того, кто всё же оценил по достоинству... мне, говорят, что я долбоёб без мозгов - сначала и для начала должен хотя бы сам прочесть, чтобы судить... что я и делаю...
В результате мне опять говорят - "Не нравится - не жри!"

Заколдованный круг какой-то!

В результате разбора полётов выясняется, что все пишут по Говарду, но каждый пишет в той или иной мере - что и как ему вздумается.

Я тащусь с такого положения вещей!
:roll:

Это моё мнение, ребята - писать вы можете, что хотите, конечно, но:

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
А я с собой согласен.

- и в данном своём мнении я также полностью с собой согласен и более того - вполне и достаточно объективен вне зависимости, что об этой объективности думаю я или кто либо ещё. Это просто констатация факта...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
Я не Зогар и не Стас...

Какое-то стихотворение на ум пробивается... :D

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99306)
...мне впадлу вступать с тобой в 30-страничные дисскуссии, где приходится объяснять то, что и так очевидно))))

Ну так и не стоит, наверное, и начинать: из-за этой "очевидности" Чёртознай, кажется и ушёл с форума. :Crazy_smile:

P.S. Ладно, Пелиас, не расстраивайся - тебе ли привыкать ;). Пойду сейчас читать остальные рассказы, может у тебя в остальных что покруче получилось...
И ты обуешь в моих глазах даже Перумова!

...В хорошем значении слова "обуешь", а не в плохом! :lol:

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99316)
но чтобы соблюсти ВСЁ, нужно БЫТЬ Говардом.

Верно!
...:hy: Потому - не обижайся.

P.S.
...Не обижайся на меня,
Я разве э-э-это заслужил?
И не спеши с усмешкой рвать
Ища в мои-и-и-их записках ложь..."

(гр.Комисар (С))

Пелиас Кофийский 18.07.2012 08:54

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Монах, я же ясно выразился: я тебя знаю: ты на каждый мой пост пишешь агромадные посты в три раза больше, и это совершенно бессмысленно спорить с тобой, мне времени просто жаль, это бессмысленно :lol: :D

Добавлено через 23 секунды
И всё равно ты накатал пост.)))))))

Добавлено через 27 секунд
Цитата:

Да не парься ты так - это рассказ у тебя достаточно хорош.
Слушай - ты по моим оценкам достал до высшей позиции самого Перумова!
Меньше описательного сладострастия и глядишь по Хайбории тебя в дальнейшем захочется почитать в порядке определённой заинтересованности.
Круть :D

Добавлено через 37 секунд
На самом-то деле ты прав. Надо было б как-то попробовать написать произведение чисто в стиле Говарда - с описаниями яркими, но минимально необходимыми по количеству, продуманным сюжетом и атмосферой.))))

Добавлено через 5 минут
по крайней мере сюжет нужно будет попробовать придумать :D а там как пойдёт))))

Добавлено через 3 минуты
Цитата:

Зогар - это Пелиас сказал! Это не я!!! Чур меня!
Зогар и так мне недавно в личке сказал - Пелиас, ты случайно не превратился в помесь Чертозная с Блэйдом? :D :lol:

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Сам ты - зануда, я тебе говорю, что твоя стилистика порой в корне меняет всё твоё соблюдение реалий мира в котором пишешь. Чисто формально что-то в рамках, а в остальном - это Библия в точном пересказе, но глазами Маркиза де Сада.
Хз. тут понимаешь, каждый пишет в меру своего понимания :D Можно, конечно, ругать их за понимание, но пока там в общем-то не просачиваются Конаны-малыши, Боги дерьма и т.п. ахинея - то, я считаю, это где-то как-то в рамках.))))

monah240683 18.07.2012 08:55

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99565)
Монах, я же ясно выразился: я тебя знаю: ты на каждый мой пост пишешь агромадные посты в три раза больше, и это совершенно бессмысленно спорить с тобой, мне времени просто жаль, это бессмысленно

Ну я ж по сути пишу, а не от балды - абы поспорить и наложить сверху в любом случае.

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99565)
На самом-то деле ты прав. Надо было б как-то попробовать написать произведение чисто в стиле Говарда - с описаниями яркими, но минимально необходимыми по количеству, продуманным сюжетом и атмосферой.))))

Тут просто тот момент, что ты пишешь в любимой (возможно в единственно возможной для тебя) манере или же хоть в какой-то части непременно скатываешься в неё, а вот то о чём ты пишешь - Конан, Хайбория - оно в таком стиле... ну глупо смотрится как минимум. Это как "Командо" с Арнольдом переделанный в сказку для детей до 8-ми лет смотреть, только в твоём случае эта сказка с ограничением не ниже 16-ти :D, но всё-равно что-то такое.

Пелиас Кофийский 18.07.2012 08:59

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Да не парься ты так - это рассказ у тебя достаточно хорош.
Слушай - ты по моим оценкам достал до высшей позиции самого Перумова!
Меньше описательного сладострастия и глядишь по Хайбории тебя в дальнейшем захочется почитать в порядке определённой заинтересованности.
Осталось теперь добиться популярности самого Перумова и всё будет в шляпе :lol:

Добавлено через 38 секунд
Цитата:

Ну я ж по сути пишу, а не от балды - абы поспорить и наложить сверху в любом случае.
Ну ок.)))

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Тут просто тот момент, что ты пишешь в любимой (возможно в единственно возможной для тебя) манере или же хоть в какой-то части непременно скатываешься в неё, а вот то о чём ты пишешь - Конан, Хайбория - оно в таком стиле... ну глупо смотрится как минимум. Это как "Командо" с Арнольдом переделанный в сказку для детей до 8-ми лет смотреть, только в твоём случае эта сказка с ограничением не ниже 16-ти , но всё-равно что-то такое.
МАленько есть :D Но, честно гря, и у Говарда вовсе не все рассказы в стиле "мясо". Те же "Ползучая тень" или там "Стальной дьявол" написаны в достаточно мягкой, почти сказочной манере)))) мне именно такая манера импонирует, поэтому я в ней и пишу. Плюс я по натуре человек довольно мягкий, тут уж себя не перекроишь, как бы не пытался.

monah240683 18.07.2012 09:05

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99565)
...но пока там в общем-то не просачиваются Конаны-малыши, Боги дерьма и т.п. ахинея - то, я считаю, это где-то как-то в рамках.

Ну и это - плюс, хотя плюс - формальный и и так общепонятный для здравомыслящего, а не больного на голову автора. Об этом речь уже и не идёт - это понятно уже само собой.

Добавлено через 4 минуты
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99577)
МАленько есть Но, честно гря, и у Говарда вовсе не все рассказы в стиле "мясо". Те же "Ползучая тень" или там "Стальной дьявол" написаны в достаточно мягкой, почти сказочной манере)))) мне именно такая манера импонирует, поэтому я в ней и пишу.

Ммммм... Ты видишь внешний оттенок и он у тебя перерастает в основу для твоего видения того, как бы можно было написать по Говарду, как мне кажется. На самом деле - это только оттенок, на 85% рассказы Говарда состоят не из таких вот оттенков - они только придают ему... ну собственно оттенок многообразия и придают. В остальном у него чёткий стилистический стояк. И дело тут не в мясе как таковом...

Пелиас Кофийский 18.07.2012 09:07

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
По поводу Чёрта ещё.
Он просто в начале решил, что он меня уважает, потом решил что он меня не уважает, и ушёл с сайта. Плюс поругавшись с администрацией.
Причём.... не знаю, как бы это пояснить.
Ну вижу я в "Даре Крома" ряд слабых мест... ну вижу, и что с того?
Иногда я порю фигню.... ну порю, и что с того?
Иногда нужна некая рестроспектива что ль... Плюс я писатель-интуит скорее чем логик.... Я поначалу не видел в сцене с Тиной ничего этакого. Теперь - вижу, например. Просто время потребовалось.)))))
Очень сложно на самом деле писать по Говарду.
Для этого реально нужно просто быть Говардом.)))))
Можно писать где-то близко, по сути и стилистике, как сделал Камп с Картером в отдельных произведениях, но это всё равно вышел не Говард. Ну, не совсем Говард. Хотя в случае с "Короной Кобры" у них вышло практически идеально. Единственное что мне не понравилось - Камп перегнул палку, там чувствуется буквально его любование Тот-Амоном, такое чувство, что произведение отчасти посвящено ему.
Чёрт может обижаться на меня сколько угодно и писать всякие там памфлеты.
Моё лично мнение о нём за всё это время (с момента моего появления на сайте) не особенно-то и поменялось.

Михаэль фон Барток 18.07.2012 09:11

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99586)
Ну вижу я в "Даре Крома" ряд слабых мест... ну вижу, и что с того?

о нет... только не это!!!

Пелиас Кофийский 18.07.2012 09:14

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Ммммм... Ты видишь внешний оттенок и он у тебя перерастает в основу для твоего видения того, как бы можно было написать по Говарду, как мне кажется. На самом деле - это только оттенок, на 85% рассказы Говарда состоят не из таких вот оттенков - они только придают ему... ну собственно оттенок многообразия и придают. В остальном у него чёткий стилистический стояк. И дело тут не в мясе как таковом...
Так это понятно, но я же не Говард.
что касается Бера... мне вот его рассказы не кажуться прямо-таки насквозь Говардскими. Да, в них есть нечто Говардское... но именно "нечто". Т.е. не всё Говардское, что должно в идеале быть. Я вообще подозреваю, что мы просто обращаем внимание на разные вещи. Ты по натуре ближе по характеру к Уорлоку, вот и замечаешь ЕГО схожести.
Я вижу схожести и у Зогара, и у Бера, и у Блейда.
Затруднюсь щас объяснить, но примерно как-то так:
Беру удаётся Говардский безумный экшен и отдельные мерзопакостные сцены.
Блейду - Говардская размеренность, основательность в описации каких-то сцен, например, битв, историческое правдоподобие.
Зогару - некий пронзительный псевдоисторический трагизм, которым пропитаны многие вещи Р.И.
Мне - (хотя и неприлично себя хвалить :D ) - отдельные хоррор моменты, описания чувств девушек (чего у Говарда хватает, кстати), и описания всяких там древностей и предметов росокши.
Помниться было кино, где Будда воплотился в 10 детях сразу или как-то так :lol: :D
Ну короче я к тому что никто из нас не пишет в точности как Говард.
Каждый из нас пише отчасти как Говард в конкретно той области, которая близка лично ему.

monah240683 18.07.2012 10:34

Re: Конкурс - Дым из кувшина
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 99591)
Я вообще подозреваю, что мы просто обращаем внимание на разные вещи. Ты по натуре ближе по характеру к Уорлоку, вот и замечаешь ЕГО схожести.

Да ничего я не похож, просто вот он пишет просто, доходчиво, но вместе с тем интересно и захватывающе, читается легко, контекстно, ярко... пускай и в своём стиле - большинство из того, что находится и у Говарда. Я вот даже сомневаюсь, что он как-то старается написать именно так - может из-за этого и получается что-то в стиле, не знаю.

...Это ведь далеко не то же самое, что написать в любимом стиле и потом оправдать каким-то совершенно третьерядным по значению моментом в стиле повествования Говарда. ;)

Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 99588)
о нет... только не это!!!

:big_smile: Пелиас - завязывай с "Даром Крома". Я тоже читал и также нашёл пару вообще выносящих моментов на свой взгляд, но, насколько я знаю Михаэль был одним из ранних соавторов - не будем накалять теперь уже с моим участием...


Часовой пояс GMT +2, время: 02:45.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru