Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

у тебя транзитный характер торговли, это как число 42 - все объясняет.
ну допустим, транзитной.
при транзите связность НАОБОРОТ становится выше, чем если бы корабли напрямую гоняли.
это минимум порт в который приходят корабли с Англии в Францию.
пусть порт не как нынче, а один сраный причал в удобной бухте и деревенька рядом, но все-таки, все-таки...
минимум лодочники, которые реками повезут его дальше на юг и караванщики, если повезут на тягловом скоте, а скорее всего и те и другие (на животных через перевалы, где есть возможность - реками).
жители населенных пунктов (их мало, но они ЕСТЬ), через которые или вблизи которых караваны проходят.
кто-то на постой пустит, кто-то ослов продаст взамен погибших.
кто-то нападет с целью все присвоить себе, так что получается, каравану нужны еще и охранники, а из кого их вербовать?
местные ярмарки-рынки.
местные князьки, которые не против, наверное, взять первобытную "пошлину".
в общем что бы доставить скажем тонну, требуются усилия десятков человек, а тех, кто имел отношение к доставке, становятся сотни, а уж тех, кто о таких торговых связях знает и вовсе тысячи.

Добавлено через 18 минут
понятия то разные, вот только у варваров значительно меньше было социальных и психологических ступоров, которые делали такими домоседами крестьян классового общества.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Неубедительно, уж прости.

Говард о Нордхейме не так чтобы много писал.

Ну самый банальный вариант, как нам с Конаном предлагают иные- воевал ванир с асирами, попал в плен, те его убивать не стали, а продали в рабство в Гиперборею- почему бы и нет собственно.
Учитывая что "на границах Нордхейма идет непрекаращающаяся война"- не так уж и редко должно такое происходить.
Ну и время от времени такие рабы могут и сбегать- как Конан.
Могут быть и иные варианты.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Под транзитной торговлей я понимаю такого рода торговлю, как пример: римляне продают что-то кельтов, кельты-германцам, германцы - скандинавам и т.п. Причем совсем не обязательно что бы вся цепочка проходила за небольшой период времни, она могла растягиваться на десятки а то и на сотню лет. Понятно, что при таком виде торговли сведения о конечных странах искажались по принципу "испорченного телефона". Поэтому такая фантастическая информация была у древних греков о скандинавском севере (см. Гиперборея, Рипеи и т.д.). Поэтому товары из Индии можно было встиретить в архаической Греции, но самих индусов - врядли, более того вплоть до походов Александра Македонского в представлениях греков Индию населяли самые причудливые народы и расы, вплоть до песиголовцев.


Это если торголя носит регулярный характер. К тому же даже при регулярном торговле, такой способ торговли (транзитный) не объясняет появление скандинава в Риме ил римлянина в Скандинавии.

Не сказал бы: как раз у варваров были очень сильные родовые связи.

Ну тут уже ничего не поделаешь, значит не убедил. Но даже мои попытки обосновать свое мнение все-таки более обоснованные, чем твое: "А почему бы и нет?".

Не много, но из того, что написал, все говорит, как раз об отсутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах. По твоей же логике получается: об присутсвии нордхеймцев у Говарда ничего не написано, поэтому они обязательно там должны были присутствовать.

Могут быть, а могут и не быть, но ты же сам говорил:
Ну захотел Говард сделать из ваниров и асиров времен Конана мифические для Хайборийских наций народы, руководствуясь какими-то своими художественными планами, и все тут. Или Говард был неправ?:D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

как-то явно не вяжутся торгашеские отношения меж извечными противниками - асирами и гипербореями, к тому ж по перепродаже ещё одного неприятеля - ванира

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Не для Хайборийских наций, а для одного генерала из провинции.

Добавлено через 1 минуту
Из одной единственной фразы пуантенского генерала?
Вот не уверен, например, что в Гандерланде считали Нордхейм мифом.

Добавлено через 2 минуты
Все прекрасно вяжется.
Не бывает стран где вечно идет война и не бывает мирных передышек.
Не бывает и все тут.
Где, кстати, сказано о "вечной войне" между асирами и гипербореями? При том, что Асгард (как и Ванахейм) вроде как не единое государство, а территория враждующих кланов.

Все логично. Кого же еще продавать, как не неприятеля? тем более, что иных покупателей как бы и не просматривается.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

не совсем в этом дело. Дело в принципиальности антагонизма - противники вряд ли будут торговать друг с другом даже используя в качестве товара иных врагов.
А к чему тут про государственность - вообще не въехал.
Нигде не упоминал о государственности Асгарда и Ванахейма. Кланы есть кланы, там возможна и более чем вероятна и внутренняя резня меж собой (как в Шотландии)

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

При том, что там где нет государственности, никто не будет выступать "все как один, против одного врага". И соседний клан может быть еще большим врагом, чем иноплеменник.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

я смотрю, ты все время "закрытости и недоступности" все дальше и дальше назад опрокидываешь.
понятно, что в гомеровской Греции было не до английского олова и скандинавского янтаря, да и сами греки тогда были дичее и архаичнее викингов Рагнара Медвежьей Шкуры.
насчет позднего Рима уже совсем не та картина, а уж если взять за пример французское королевство века так 13, на которое Аквилония (с наложением некоторых римских реалий) похожа больше, чем на микенскую Грецию, то ...

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Если бы Говард писал многотомные эпопеи, то я бы согласился, что в том моменте он передал именно познания генерала о Нордхейме, лавочника, сына лавочника, Конана и т. д., нотак как он в основном писал рассказы, то в них должна быть именно суть и этим диологом, на мой взгляд Говард пытался передать общие познания (а вернее их отсутсвие) хайборийцев о Нордхейме, а не подчеркнуть ограниченность Просперо.

Из одной единственной фразы пуатенского генерала, из того, что у Говарда нордхемцы никогда не присутсвуют на юге, а в сумме это как раз дает представление, которое у меня сложилось.

На чем основывается твоя неуверенность, на сведениях о набегах ваниров на Гандерленд или гандеров на Ванахейм?:D

Да суть даже не в том какой период тьам описывается (хотя ваниры или асиры Говарда не сильно похожи на классических викингов , а скорее на скандинавов более раннего периода), а в том, что Говард пытался, секорее всего умышленно, отграничить и изолировать эти варварские страны от цивилизованного юга.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну уж это никак не довод "за торговлю"
Раздробленность (хоть феодальная -коей тут нет, хоть клановая, хоть -поселенческая) отнюдь не означает желание заняться торговлей с ворогами. И не является стимулом к меж племенным или товарным отношениям.
Скорее напротив - самоизоляцию - борьбы всех против всех

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Не бывает такого в реальной истории. Не бывает таких врагов, с которыми воюют без перерыва, без продыху, которых ненавидят так, что "кюшать не могут". А периоды мира между соседями неизбежно влекут и торговые отношения.

Добавлено через 4 минуты
"на мой взгляд"- это не аргумент :hy:



Ну мало ли кто у Говарда нигде не присуствует. Вот про Пограничное Королевство вообще нигде не упомянуто- и что, это значит что никто и никогда оттуда не выбирается?


Про набеги я ничего не говорил. А неуверенность основывается на относительной (по сравнению с Пуантеном) географической близостью.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Зато это железные аргументы:
:hy:
Ну как бы там ни было у Говарда нордхемцев на юге не было и все, это факт. Возможно он предполагал их включить свои произведения в будущем, по теории веротности - а почему бы и нет, возможно он планировал также атаку инопланетян на Хайборию (был же у него в "Башне слона" один инопланетянин), все может быть, этого мы никогда не узнаем. А по факту у Говарда нет нордхеймцев в южных королевствах.
Не знаю, что там с ним было, действительно слишком мало инфы, но по крайней мере про него никто не говорил, что это мифическое королевство.

И что делали гандеры в Ванахейме или ваны в Гандерленде?

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну да. Действительно железные.

НУ И ЧТО?! Мало ли чего у него не было- что теперь все это объявлять ересью и гадостью?


Про него вообще никогда ничего не говорилось.

Мало ли. Торговали например.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

А кто сказал, что это явяляется ересью и гадостью? Просто не совсем по-говардовски. А свое отношение я уже обозначил выше:
Ну почему же кое-что можно найти:
Гиборийская эра. Эссе.
Из этого можно сделать вывод, что Пограничное королевство населяли гиборийцы, а это уже кое-что.



Осталось дело за самым малым: выяснить, чем они таким торговали и стоила ли эта торговля тех затрат и неимоверного риска с, с которыми она была связана. Ведь этим торговцам приходилось бы пробиратся через всю гористую Киммерию, населенную киммерийцами, которые, мягко говоря, не очень любили, когда через их территорию шастали ваниры или гандеры. Да ещё вопрос, как сами ваниры и гандеры относились к друг другу, хотя скорее всего никак, так как для друг друга они были в лучшем случае мифом.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Очень немногое.

Обратитесь в Государственный архив Гандерланда, думаю вам там с удовольствием придут на помощь.

Им не нравилось когда их завоевывать приходили.
А как они могли к мирным торговцам относится нам неизвестно.
В "Красных Гвоздях" так Конан вообще говорил, что аквилонцы пытались киммерийцев в наемники вербовать, так что какие-то товарно-денежные отношения вполне могли наличествовать.

Даже "в лучшем случае"? Для Просперо живущего от Гандерланда на другом конце Аквилонии они были легендой, а для гандеров, надо полагать ты допускаешь вообще полное незнание о народах живущих от них "через Киммерию"?
Через тех самых киммерийцев которые с ванирами регулярно воюют и для которых ваниры точно не миф.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну этого хватает, что бы по крайней мере определить, что жители пограничного королевства одной этнической принадлежности с другими гиборий скийми королевствами, а значит вполне вероятно у нмих были близкие культурные связи.

Это. которые курирует Хальк фон Юсдаль (он же Гей Педрониус) - да в этом архиве много чего интересного можно отыскать, ы том числе про говорящие сральники:D

Возможно, но они врядли разделяли представителей одного народа на завоевателей и торговцев. Типа если бы в годы ВОВ немец-торговец попал к русским партизанам ему бы светило что-то хорошее:D

Ну в "лучшем случае" я, конечно, перегнул. В лучшем случае они знали, что где-то на севере такие народы реально существуют, в худшем, как и для Просперо нордхеймцы были мифом.
А вообще пример из истории - древние греки были более менее знакомы со скифами, торговали с ними и т.д., но сведения о том, что было севернее скифов для греков (как и впрочем и римлян) было скорее мифом, чем реальной географией. И как бы эти народы тоже жили от греков "через Скифию". То есть греки - жители Боспорского царства в Крыму имели довольно размытые и мифологические представления, что творилось, например, на территории современной Белоруссии.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

всё-таки отдельные случаи мены (пленных например) нельзя отожествлять с торговлей

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Совсем необязательно. Вот венгры - угры и ханты с манси- угры, как, у них близкие культурные связи?


Не знаток "русской Саги", так что верю тебе на слово.


Не факт, что там война шла прям без перерыва, не прерываясь на отдельные периоды мира.



Мифом не мифом, а Янтарный путь вполне себе действовал.
И пруссы по некоторым данным, вполне себе у римлян служили в когортах.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

в общем-то я бы и согласен сказать Германику "убедил-убедил", если бы он взывал сугубо к авторитету первоисточника, а не пытался подстроить реалии вымышленного мира Говарда под исторические реалии.
потому что "исторически" он прямо скажем не совсем прав, особенно если не натягивать картину сообщения между центрами цивилизации и варварским краем карты на бронзовый век, а вообразить, что окситанский военачальник 13 века не слышал про Швецию и считает ее сказочной страной.
черт с ним с этим гипотетическим окситанцем, "Говард написал значит так оно и есть" мне просто интересно наблюдать, как исторический МОЙ аргумент о свободе автора распоряжаться политическими и прочими реалиями своего мира, используется с противоположной стороны спора.
конечно, "Говард написал значит в его Хайборее так и есть".
вот только это автоматически еще много чего означает...

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Это интересный спор, учитывая, что с обоих сторон отвлеченные аргументы; по факту есть несколько строк, на основании которых делаются различные, далеко идущие выводы. Но, в принципе, интересно.:)

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

особливо ежели учесть, ШО оно совсем за рамками тематики рецензииdevil_smile

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

ага, точно. Лучше обсудить сатиров каких-нибудь. :D С теми же аргументами.:lol:

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну что-то у них общее все-таки должно быть, хотя ты взял пример немного не из той оперы - какое расстояние между хантами и венграми? А Пограничное королевство все-таки граничит с другими гиборийскими странами.
Странно, так как Государственный архив Гандерланда, это как раз что-то в духе русской Саги:D

Да какой мир, ты сам говорил, что в Киммерии государства не было, в Ванахейме тоже. Кто с кем заключал мир? Ну с одним племенем заключили мир, а остальные чхали на него. К Крымским татарам в Южной Руси тоже понятно отношение было, не смотря на то был там мир между ними и Речью Посполитой или не был.

Действовал, но носил, как я уже говорил, транзитный характер.

Интересно по каким таким данным? Не по тем, случайно, которые выводят родословную литовских князей от римлян?:D

Ну на авторитет первоисточника, я как раз втервую очередь и делаю упор. Исторические реалии я привожу либо постольку-поскольку, либо как ответ на аналогичные попытки собеседников.


Не совсем понял: по твоему велика вероятность, что окситанский военачальник считает Швецию мифом или не очень?
Почему это ТВОЙ аргумент. Я всегда считал, что автор имеет право в своем мире творить все что захочет, с единственным условием логически не противоречить собсттвенному миру и самому себе. А вот когда творишь в чужом мире, то тут надо действовать осторожно, с оглядкой на первоисточник.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

А почему, по твоему у Гандерланда не может быть своего архива?

А остальные просто не воевали, поскольку не граничили с гандерами.
И торговали потихоньку- почему бы и нет? У тебя что киммерийцы, что нордхемцы какие-то шизанутые отморозки, более дикие, чем какие-нибудь негры- им на все плевать, дай только грабить- хучь купцов, хучь кого угодно.

Ерунду говорил.


Вот по таким:

http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kyl...ia_1283_4.html

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Всяко лучше, чем очередная дискуссия на тем пидорасов, пиндосрач или даже обсуждение декамповских сатиров:D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

а то!:big_smile:
(чтой-то чехов с бразильянцами подзабыл...)

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Может что-то такое и есть, хотя честно говоря глубоко сомневаюсь, но в любом случае, врядли у него будет такое официальное название:D

Через территории тех племен, которые с гандерами воевали - логично:D .


Странно слышать, что ты считаешь источники, которые сам же приводишь ерундой:
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_kyl...ia_1283_7.html
http://club-kaup.narod.ru/kaup_r_arc...ov_g1-9_5.html


Согласен, что данный источник, внушает больше доверия, чем те, которые выводят литовских князей из римлян. Но даже в нем, говорится о стопроцентно доказанном единичном прямом контакте, остальное же на уровне догадок, гипотез и предположений. К тому же пруссы - это все-таки ещё не скандинавы.

Добавлено через 45 секунд
Не переживай, я про них уже в другом месте вспомнил:D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Нет, через те территории что мир заключили или, которые и вовсе с гандерами никогда не воевали.


В источниках четко указано, что и войска в районе добычи янтаря держали и посольские миссию отправляли. ТО есть прямые контакты были. А транзитная торговля дело такое- одни перекупают, а другие напрямую торгуют.

Кто-то говорил, что для римлян и греков и территория Белоруссии- из области мифов и легенд. А пруссы малеха подальше будут.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

какое изощрённое коварство!:big_smile:

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Таких, согласно Говарду, не было в Киммерии, в принципе.

Да посольская миссия была, тут я и не спорю. Это я и называю единичным контактом.
Насчет, постоянной расквартировки войск ничего стопроцентно не говорится, а высказано только преположение.

Ну это смотря, где расположена точка отсчета: от Краснодара - прусы, действительно, подальше, Белоруссии, от Рима - ближе.

Добавлено через 19 минут
Это уже не транзитная торговля.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

И цитата будет?

Основанное на солидной источниковой базе


А Римская империя только Римом ограничивалась?

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Да хоть от Рейна, хоть от Дуная - все равно пруссы ближе.
Ну тут память немного подвела, но тридцать-сорок кланов - это, если не все киммерийские кланы, то почти все. По крайней мере южные кланы точно все должны были выступить на Венариум.

Там предположение делается на основе того, что экипировка захоронений в Самбии, похожа на экипировку захоронений на Рейне, которые как преполагается (!) были захоронениями полурегулярных воинских формирований, рекрутировавшихся из варваров. То есть, эта солидная источникоыая база формируется на аналогии. которая в свою очередь формируется на предположении.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Дунай он того...Длинный, сцуко. Проведи черту от устья Дуная, например до Бреста и до Калининграда.


Ну правильно- война была. Но ничего не говорится о том, что гандеры постояннно, непереставая, только и делали, что ставили форты на землях киммерийцев, а те их периодически уничтожали. Напротив, об уничтожении Венариума говорится как о чем-то экстраординарном.



Схожесть экипировки свидетельствует о перенимании навыков военного дела, что в свою очередь свидетельствует о достаточно регулярных контактах. Транзитной торговлей военные навыки не передаются.

Добавлено через 2 минуты
Я уж молчу о том, что даже допущение такой возможности в реальной истории, делает вполне возможным подобное же допущение и в Хайбории. Благо прямых указаний Говарда как-то маловато.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну так и Белорусь тоже не маленькая:D

Ну да, и даже через 15 лет об этом аквилонцы боятся даже вспоминать, а не то что ступить ногой на землю Киммерии:D


Схожесть экипировки свидетельствует только о том, что люди в ней были похоронены. Об остальном можно строить только догадки.

Добавлено через 1 минуту
Убедил - в Ванахейме были расквартированы аквилонские войска.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Угу, так боятся, что приходят в Киммерию вербовать наемников для своих внутренних разборок.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

А ты уверен, что это было после Венариума?

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Забавное в этой ситуации несколько другое.

That's what the Aquilonian renegades used to tell us Cimmerians when they came into the hills to raise an army to invade their own country. But we always fight by clans and tribes.

Не аквилонцы в целом приходили в Киммерию, а аквилонские ренегаты - бунтовщики, мятежники, разбойники, террористы, инсургенты, и не за наёмниками они приходили, а собрать (создать) армию для вторжения. При этом их, как минимум, послали нахрен, этих неведомо откуда взявшихся идиотов, а, как максимум, после этого храброго но очень тупого шага об их судьбе больше никто не слышал. Ни в Аквилонии, ни в Киммерии. Даже косточки волки сгрызли.

А то вы сейчас договоритесь, что походы за наёмниками в Киммерию были устоявшейся практикой, да и вообще киммерры были официальными имперскими ауксилариями.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Вваау, Блэйд не выдержал, йес:) Я все ждал;)

Неважно, кто и зачем приходил. Важно, что киммеров вопринимали уроженцы самого что ни на есть хайборийского государства не как "наполовину бесов, наполовину людей", а как вполне себе догоровороспособных людей, которых можно прийти и позвать поучаствовать во внутренннеусобных разборках.

А вот домысливать не надо. Из текста это утверждение никак не следует. Так же как и то, что это было единичное действие.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Блэйд, у тебя потрясающая способность писать в одном предложении взаимоисключающие вещи.
ну вот нашел ты отрывок, окей, указал что в нем говорится, все всё прочитали, хорошо.
а потом ты тут же на основании того же краткого отрывка, точнее полутора фраз, сочиняешь свой сюжет со сгинувшими аквилонскими террористами и косточками, погрызенными волками, хотя Конан ничего такого не говорил.
причем сам по себе сюжет для фанфика интересный, причем даже в твоей трактовке.
только вот придумал его ты, в полемическом пылу.
то, что киммерийцы федератами не были и вообще Венариум порушили, это как бы очевидно.
но что Киммерия - варварская окраина, с которой возможны те или иные контакты, а не страна где в реках течет змеиный яд, а на деревьях растут ноутбуки, ТОЖЕ довольно очевидно.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Опять вопрос: когда это было? С очень большой долей вероятности это было до Венариума, а не после.




Типа такого:
:D

Добавлено через 2 минуты
Честно говоря, ничего взаимоисключающего я у Блэйда не увидил. Ну да, он кое-что додумал (причем его расклад мне кажется вполне реальным и логичным), впрочем, как и ты, как и Зогар, как и я.