Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а это-то к чему?

интересно))) это при том, что этими капищами можно даже храмы Митры обозвать)))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Then there came a period of blind impulse and movement, when the atom that was she mingled and merged with myriad other atoms of spawning life in the yeasty morass of existence, molded by formative forces until she emerged again a conscious individual, whirling down an endless spiral of lives.

Ну почти так.

Transported beyond his age and his own individuality, he was seeing the transmutation of the being men called Khosatral Khel which crawled up from Night and the Abyss ages ago to clothe itself in the substance of the material universe.

Да уж идиотизм первода этого данного куска просто поразил. Абысса)))))))))))))))))))))))))))

Cast in the mold of humanity, they were distinctly not men. They were winged and of heroic proportions; not a branch on the mysterious stalk of evolution that culminated in man, but the ripe blossom on an alien tree, separate and apart from that stalk. Aside from their wings, in physical appearance they resembled man only as man in his highest form resembles the great apes. In spiritual, esthetic and intellectual development they were superior to man as man is superior to the gorilla. But when they reared their colossal city, man's primal ancestors had not yet risen from the slime of the primordial seas.

These beings were mortal, as are all things built of flesh and blood. They lived, loved and died, though the individual span of life was enormous. Then, after uncounted millions of years, the Change began. The vista shimmered and wavered, like a picture thrown on a windblown curtain. Over the city and the land the ages flowed as waves flow over a beach, and each wave brought alterations. Somewhere on the planet the magnetic centers were shifting; the great glaciers and ice-fields were withdrawing toward the new poles.

As they had risen higher than mankind might dream, so they sank lower than man's maddest nightmares reach.

Почти все так и есть, кроме деградации.


But while they were shattering the streets of his city and cutting down his archers like ripe corn,

Это что-ли? Ничего смешного, кукурузы тут нет. Corn - пшеница, рожь, ячмень, овес, маис и т. п.; тж. бобовые; в разных районах этим термином могут называть основную выращиваемую в этом районе культуру.


Не думал даже. Ирония ж.

При чем тут греки? ) Электрум - современное российское научное название.)

У Хаггарда? В оригинале? Или чрез наших горе-переводчиков аббыссов.

Не спорный. Бред бредом. )

В сепаратистах ничего страшного нет. А вот кондотьеры? Прям дословно. По источнику посмотрим? ;)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

) Упарюсь. Времени прорва нужна. )

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

придется таки забугорную мову учить...

Добавлено через 5 минут
косорукий перевотчик посчитал АБЫСС именем собственным, тогда и НОЧЬ надо было не переводить, а писать "транслитом"
пад сталом))))))))))))))))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

то что ты описал уже относится к эпохе Возрождения, но отнюдь не к Хайбории.

Ладно, уговорил, почти согласен :)

Добавлено через 21 секунду
Но никто же не мог помешать им там быть :)

Добавлено через 2 минуты
только в рамках мира, очерченного автором-основателем.

С этим не поспоришь :). Но, по-моему, я ж в него вполне вписываюсь. Я вообще сомненваюсь, что кто-либо ещё проделывал такой тщательный анализ произведений Говарда перед тем, как писать, разве что уважаемый Камп да, возможно, Картер.

Добавлено через 3 минуты
вот более простой способ - наступаешь ногой на спину, поднимаешь голову за волосы и перерезаешь горло. все. ровно 10 секунд, а при определенном навыке исчо быстрее. да и к тому же сначала убивают, потом снимают кандалы, особо не набросишься. работорговцы тоже не дураки, у себя за спиной оставлять живых и обиженных, верно?

Слушай, очень меткий комментарий, спасибо :)

Добавлено через 15 минут
Создавая колорит, используя языковые конструкции стиля священных писаний, что не мешает, и идет на пользу, Говард не использует "Адама и Еву, Пекло, Ад и библейские имена ангелов.
Ну, это ж не совсем правда. :)
Рай, пекло, ад - могу привести огромное множество (да они и сеть выше, если ты заметил).
библейские имена ангелов не использует, а что, нельзя? Почему это греческие мифические названия можно использовать, а библейские - нет?

Добавлено через 17 минут
Колорит не мешает. Неизмененные термины, специфичные для конкретной культуры - слегка настораживают.

Да, согласен, но зато они делают мир как бы более реалистичным. Да и Говарда встречаються - джубба, например :)

Добавлено через 18 минут
А почему не в Толкиновское средиземье?

Потому, что мир Говарда - это мир нашего прошлого, а Толкиеновское Средиземье тут причём? Извини, но на явный стёб отвечать больше не буду :)

Добавлено через 23 минуты
Как итог никаких чертей, пекла, вельзевула, сатаны и прочих христианизмов и продуктов схоластики - нет. Говард использует только - дьявол(ица) и ад. ) Не в религиозном, не в сакральном смысле, а в простом разговорном. Точка.

Забавно, что с этим я и не спорил. Никаких христианизмов, вельвезулов и прочего у меня нет. Чуть выше я говорил Черу, что в мире гибории для таких слов, как чёрт, очевидно, существовал какой-то эквивалент, ккоторый Говард и "перевёл" соответствующим образом. именно в разговорном смысле.

А вот "ад" у Говарда есть. Как, например, иначе понимать фразу: "я целовал царицу Ада"? "Похожие на чертей, сидящих вокруг адского огня" Да и множество похожих фраз.

Добавлено через 25 минут
Ага :) Хотя Говард почти приравнивает в своих проивзедениях митраизм к христиаснтву. Во многом, во всяком случае :)

Добавлено через 26 минут
Да уж идиотизм первода этого данного куска просто поразил. Абысса)))))))))))))))))))))))))))

Это да :))))

Добавлено через 27 минут
Это что-ли? Ничего смешного, кукурузы тут нет. Corn - пшеница, рожь, ячмень, овес, маис и т. п.; тж. бобовые; в разных районах этим термином могут называть основную выращиваемую в этом районе культуру.

Ага! Спасибо :)

Добавлено через 28 минут
При чем тут греки? ) Электрум - современное российское научное название.)

Ну не заню, я конечно не спец по грекам, но, насколько я знаю, они употребляли название "электрон" как минимум уже в эпоху Александра Македонского.

Добавлено через 29 минут
Не спорный. Бред бредом. )

Ну, про бусидо - да :). Я про своё :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Гм, я чтоли зря сидел и искал оригиналы. %) Повторяю у Говарда использованы только два слова дьявол и ад. Христианизм - это означает использование терминов и имен христианской библии. То есть Адам и Ева, Сатана, и прочие Азраилы. Вельзевул - это одно из имен Дьявола (именно с большой буквы, как религиозно-культурный феномен), данное христианством, как и Сатана, как и в принципе Черт. "Иудаизмы" я просто не упоминаю.

Только в том случае если встречаются у исторического прототипа. Джубба где у нас? Оригинал посмотрим?

И ты меня извини, но я не понял причем тут стеб. Многие преподносят Средиземье тоже как мир нашего прошлого. А некоторые иди(от)ологи пытаются Средиземье и Хайборию скрестить при описании прошлого.

Исчо раз. Есть современное российское научное название.

Ну мы же с тобой выяснили, что никаких кесарей и шайтанов у Говарда нет, как нет и у его последователей. ) Так что там про твое?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Блэйд, чего-то мы, по-моему, друг друга не поняли.

Твои слова:

Христианизм - это означает использование терминов и имен христианской библии. То есть Адам и Ева, Сатана, и прочие Азраилы.

Ну так у меня их и нет!!! Кроме Азазаля, но это же никакой не христианизм, это взято мной из апокрифических текстов Библии, которым чёрт знает сколько лет (надо точно глянуть) - то есть самые древние меющиеся на настоящий момент древнееврейские тексты, так называемые "Рукописи Мёртвого моря".
Ну, Азраил - это из мусульманства, но, учитывая, что мусульманские страны послужили прототипом Турана в мире Гибории, я считаю, что это вполне оправдано.

Добавлено через 3 минуты
Джубба - в Драгоценностях гуахара. А где именно, прости, не помню :). Или нет, стоп, возможно, в Рыле во тьме. Эти рассказы я читал последними, поэтому, в отличие в от предыдущих, не помню так хорошо :)

Добавлено через 4 минуты
И ты меня извини, но я не понял причем тут стеб. Многие преподносят Средиземье тоже как мир нашего прошлого. А некоторые иди(от)ологи пытаются Средиземье и Хайборию скрестить при описании прошлого.

Прости, я был не прав. Я уже, собственно, давно исправил.

Добавлено через 5 минут
Исчо раз. Есть современное российское научное название.

Спор на пустом месте :). Верю, российскими учёными называется электрумом. А греками называлось электроном. Скорее всего, на каком-то этапе, учёные латинизировали старое греческое название. В чём противоречие?

Добавлено через 10 минут
Ну мы же с тобой выяснили, что никаких кесарей и шайтанов у Говарда нет, как нет и у его последователей. ) Так что там про твое?

Это я конкретно вот про эту фразу:

Уживаються же у него кондотьеры со жрецами Сета, а сепаратисты с баронами. Но ладно, это тема для отдельного большого разговора

Слушай, Блэйд, мы, по-моему, больше по мелочам ругаемся, чем осуждаем конкретные вопросы :). Может, попробуем дискутировать более плодотворно? :)
Кстати, за многие примечания спасибо :).

Насчёт Шайтана и кесаря - отдельное спасибо :)

Добавлено через 11 минут
Все замечания я учту, и, когда доработаю, предоставлю на суд прочей общественности :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Пелиас Кофийский, ЦИТИРУЙ! ну как такое читать?

условия не те, для эпохи возрождения в рамках хайбории и вот почему - засилье тоталитарных религий.

время покажет)))

что кроме Аргоса и Стикса такое явно греческое? ты еще Моисея не решил привнести?

давай сцылки на произведения. "перевотчики" сам видишь Абысс перевести не в состоянии)))))))))))))))

сцылку на "почти" приравнивание.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ах да, забыл. Ад есть. Чертей нет. Я же выкладывал полный кусок в оригинале. Или мне еще и самому его переводить надо? )

Ну а на каком языке ты книгу пишешь?

Так все большое обсуждено, только мелочи и остались.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Пелиас, наконец и я готов поделиться своим мнением.Во многом могу согласиться с Блэйдом. Текст, конечно, не тянет на роман, но если его доработать получиться неплохая повесть, а если убрать многочисленные отсылки к истории (а их действительно слишком много) - большой рассказ. Сразу бросается в глаза то, что автор хорошо владеет искусством литературного сравнения. Но, на мой взгляд, в данном случае, уж слишком большой перегиб. Многочисленное использование метафор и гипербол, излишняя детализация в описании событий, могут привести к тому, что читаель потеряет основную нить повествования, сконцентрировавшись на деталях. Теперь конкретно по тексту.Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".Помоему улицы сами по себе не могут держать оборону. По этому, лучше было бы: "Наёмники стекались к центру города, с боем отвоёвывая улицы, защитники которых держали оборону." Или что-то в этом роде.
Корректней было бы "Стоны раненых были для них слаще вина и нежных объятий возлюбленных".

Цитата:

Они уже сорвали с её одежду, один из них бил её по лицу.

Ну тут, я думаю, просто опечатка.Мне так же кажуться неканоничными такие фразы:

Цитата:

в нём был какой-то отпечаток странной варварской мягкости

и

Цитата:

Конан тоже был покорён.

И действительно Конан в произведении выглядит каким-то слишком мягким. .

Цитата:

С севера его прикрывали государства Аргос и Котх, государства древние и сильные/ древние и могучие. Последнему из них город платил контрибуцию, а первое представляло собой мирную торговую республику, которая само опасалось атаки/нападения/начала военных действий со стороны своих более могущественных и хищных соседей.

Во первых, Аргос всегда был королевством (король Мило), а во вторых у него случались конфликты, перероставшие в военные действия, и с Зингарой, и с Аквилонией.
Тут наоборот:Коринтия ,наподобие Шема, была федерацией городов-государств.

Цитата:

Люди поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила.

Тут повторяется слово "люди". На мой взгляд, лучше так: "Поговаривали, что не только люди служат в поместье Малекеила."

Цитата:

стояли книги: в коже тельцов, овец и коз, в кожуе гигантских рептилий

Может чешуе? Так же не могу не согласиться с Блэйдом насчёт Адама и Евы, и кесаря. В тексте несколько раз упоминается район действий наёмников, по-моему, такое частое повторение излишне. Так же я не нашел в тексте, на кого служили эти наёмники. Если они действовали только по своей собственной инициативе, то это уже не наёмники, а банда. Возможно, ответ на этот вопрос кроется в неоконченной части произведения. Также, хочу отметить, хотя это конечно не критично, то что все правители Акхарима у тебя под номером 2: Шаммурамад II, АбопассарII, Ханан II. Можно было бы сделать для разнообразия хоть одного первым или третьим:) В целом о произведении могу сказать, что даже уже, в недоработанном виде, видно, что его уровень будет выше среднего, из того, что сейчас выпускает "Северо-Запад". Надаюсь, что мои советы хоть немного помогут тебе в завершении этой работы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

условия не те, для эпохи возрождения в рамках хайбории и вот почему - засилье тоталитарных религий.

Ну, я не о философском наполнении эпохи Возрождения, а о, так сказать, инструментарии :).

Добавлено через 2 минуты
что кроме Аргоса и Стикса такое явно греческое? ты еще Моисея не решил привнести?
греческое? да пожалуйста!
Ахерон, Гиперборея, Деметрио, Сократ... и это только по памяти!
моисей родился позже Гиборийской эры. Азазаль, Адам и Ева - определённо до.

Добавлено через 4 минуты
Это да :)))

Добавлено через 6 минут
У-у-у... Боюсь, упарюсь :). Это ж целый критический анализ новелл надо делать. Ну ладно, если время будет, попробую :).

Добавлено через 16 минут
Черти ли дьволы - большая ли разница? В смысловом наполнении, в русском языке - никакой :).
Английский я знаю очень даже неплохо, пеерводить не надо :) Почитал вот твои ссылки, и получил настоящее удовольствие от говарда в оригинале :)

Добавлено через 17 минут
ладно будем дискутировать по мелочам :) Я ж не против, я всеми руками за :)

Добавлено через 21 минуту
Тут я не совсем понял, что имешь ввиду - город, конкретного человека или организацию? Если город или организацию , то правильнее было бы "стал ничем".

Город. Ты прав, надо как-то пояснить. А вот никем или ничем... ты знаешь, даже и в курсе, как на самом деле правильно! :) надо посоветоваться со специалистами :)

Добавлено через 26 минут
В точку. Благодарю.

Добавлено через 27 минут
Э-э, это очепятка, спасибо :).

Добавлено через 27 минут
Мда, есть малёхо. подумаем над этим :)

Добавлено через 28 минут
Ммм... возможно. Это по Говарду или по последователям?

Добавлено через 29 минут
Ммм... у Говарда не припомню. По последователям?

Добавлено через 29 минут
Спасибо, опять в точку.

Добавлено через 31 минуту
Огромное спасибо! :) надо, же первое доброе слово за последние три дня :). Насчёт адама и евы я выскажусь чуть позже. С кесарем, да, промашка вышла :). Наёмники... они служили на мятежного стигийского принца (рассказ "Ползучая тень"). Вообще, и в целом - спсасибо! Не откажешься почитать ещё?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

У нас истый христианин появился на форуме? ;) Может еще скрестишь библию с Хайборией, как некотрые пытаются сделать это со Средиземьем? "Определенно до". А вот некоторые посчитают что Кеацкоатль, Великий Маниту или Первородное Страусовое яйцо появились "до". Ссылку на Говарда дай, где у него есть Адам и Ева и Азазаль. А то какие-то двойные стандарты получаются - то, что устраивает тебя, пусть будет, а то что не устраивает - сразу вопросы "канон или последователи?". Так чего мелочиться, помимо Адама, введем Эдем, Каина, Авеля, Ноя, Мафусаила, Иерихон, Содом, Гоммору, Иофа, Иосифа, Соломона, Иуду, да Иисуса и Моисея (сто пудов были же не эти великие люди, а их однофамильцы), и что скромничать - Аллаха, Мухаммада, Салам, Мусу, Даида, Ису, Хадж, Джихад, а потом Уицилопочтли, Мишкоатль и Чиконауиэхекатль и т.д. и т.п.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

я о философии ни слова не говорил. в хайбории явный прессинг культуры, со стороны религий - поэтому ничего подобного Возрождению нет, как и намека на подобное.

ахерон имеет двоякую трактовку, и как река, и как монстр. гиперборея - это просто аналог "северной страны"

ты в курсе сколько сейчас лет по христианскому летоисчеслению? не припомню точно, памяти на цифры у меня нет, что-то в районе семи тысяч с половиной лет, но определенно не больше 8 000 лет. а где у нас Хайбория? 15 000 лет назад. прокомментируешь?

большая, и особенно в русском. чёрт - это нечисть, но мелкий пакостник и не более того.(рекомендую Н.В.Гоголя) Дьявол - персонаж ближневосточной мифологии, и уже не такой мелкий и уж конечно не пакостник, а поболее того...

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Гмм... всё прокомментирую. чуть попозже - вечером или завтра :). ет, я не истиый хрситианин. Ладно, ева и Адам не определённо до, но почти аверняка. Почему - тоже поясню.


Насчёт чёрта - гм, веско. Но често говоря, это спор немного ни о чём. Просто замените в той, процитированной мной фразе чертей на дьяволов ("devils" в оригинале), и все дела.


Это то, что я набрал ещё вчера, сегодня немного расширил и усовершенствовал :).

Ну что, так сказать, стандартный пакет :)

1. Честно постараюсь цитировать!!! :))))

2. Предвосхищая потенциальные возражения, хочу сразу отметить, что хотя использование элементов мусульманского мировоззрения в мире Говарда, безусловно, не вполне правомерно, но «демонология» мусульманства, как полагает большинство исследователей, намного древнее собственно религиозной части, и уходит корнями отчасти в древнееврейские верования, отчасти в мифологию кочевых арабских племён. А, следовательно, не исключено, что её истоки теряются в давно позабытых веках Гиборийской эры… :).

3. Огромное спасибо Блейду за его прямо-таки исчерпывающую критику. На самом-то деле, я «за», всеми руками :), и всегда жду этого от читателей, но вот впервые удалось нечто подобное получить :).

4. Едем далее :). Ну что там, насчёт кондотьеров…

В деревнях говорят, что человек этот стал правой рукой Гаррета, мунганского кондотьера, что пришёл из восточных степей и своей волей возглавил зуагиров.
«Родиться ведьма», часть 3.

5. Касательно джуббы. Первоисточника под руками, к сожалению, нет, но я почти уверен, что это «Рыло во тьме», то место, где в рассказе впервые появляется Конан. Там он одет в джуббу. Если я окажусь неправ, приношу свои извинения, посмотрю ещё раз.

6. Ещё раз насчёт кондотьеров. Как я уже писал, как мне кажется, Говард пишет с высоты своей эпохи, главным образом заботясь, чтобы читатели его понимали, а потому используя в том числе и современные слова – но в то же самое время никогда не забывает и про колорит, и именно поэтому, современные слова если и встречаются, то никогда в прямой речи, и всегда соответствуют смысловому наполнению. Например, термин кондотьеры употребляется только один раз (сам он возник где то между 16 и 18 столетием нашей эры), и только в письме одного гиборийского мудреца другому. В речи, например, Конана его представить немыслимо (по крайней мере до того, как он стал королём - тогда (в «Часе дракона») его речь заметно становиться богаче - сказывается накопленный опыт).

7. Насчёт Рая, Адама и Евы :)

Рай в библейском понимании упоминается по меньшей мере дважды:
Цитирую, правда по памяти, но почти дословно:

Змея подняла голову в саду Рая.[
«Долина пропавших женщин», перед нападением демона, последняя фраза абзаца.

Но это можно воспринимать как фигуру речи, а вот далее:

Мой дух вылетел бы к тебе из Рая или выполз бы из пламени Пекла!
«Королева чёрного побережья», глава II. Чёрный лотос.


По правде говоря, у автора сложилось стойкое впечатление, что гиборийский культ Митры в понимании Говарда включал в том числе и вполне такой классический ад и рай, а также дьявола, дьяволов или нечто наподобие (или, правильнее сказать, Ангра-Манью? :)) В сущности, Говарду - как справедливо заметил Сергей Троицкий - нужно было нечто наподобие христианства для его псевдосредневековых держав, и его роль была отведена культу Митры. Но Говард его в значительной мере «христианизировал», что ли, если так можно выразиться.

Вот места, где Ад упоминается не как фигура речи, а напрямую:

Я, целовавший царицу ада!
Люди чёрного круга.
Глава 8. Жасмина безумно испугана.

Если бы вам даже удалось вытащить корни, то на них обнаружились бы такие вещи, с которыми и ваш меч не справился бы, ибо корни Ятга были погружены в ад.
Алая цитадель, часть 3.
Словом, это какое-то жуткое параллельное измерение, в которое вдобавок попадают ещё и грешники :)

Теперь насчёт Адама и Евы.
Наиболее древняя часть еврейской мифологии, в частности книга Бытия, вполне могла бы восходить ко временам Гиборийской эры. А то и дальше – к эре Турийской (Допотопной). Уж больно наводит на мысли тот факт, что Еву, по преданию, совратил с пути истинного Змей в человечьем обличье (персонификация греха и зла, некое антропоморфное существо), а само её имя (древнееврейское «чевва», арабское «хавва»), тесно связано с различными родственные словами, означающими «жизнь» или «змея». И, хотя имя Ева обычно переводиться как «матерь всего живого», выдающийся христианский богослов Климент Александрийский (ум. в 213 г. н.э.), писал, что «согласно строгому истолкованию этого еврейского слова, имя Хевия означает «змея-самка».

Насчёт Азазаля я уже писал, но повторю: данное имя я заимствовал из еврейских апокрифических текстов, уходящих в немыслимую древность, так что его использование в контексте Гиборийской эры представляется автору вполне уместным.

Заимствования из Библии из Корана мне кажутся тем более оправданными, что сам Говард использует их довольно охотно: например, Офир или Котх. Речь, безусловно, идёт исключительно о первых главах Книги Бытия, в которых описываются события, отделённые от современности огромным промежутком времени. Никаких Содомов и Гоморр, а тем более Моисеев у меня не будет :).

Хочу сразу пояснить, что я отнюдь не помешан исключительно на богословии или иудаизме. Если вы захотите прочитать и остальные рассказы, вы обнаружите, что столь же тщательно я подошёл и к описанию любой другой страны, в которой происходило действие рассказа, будь то Туран, Замора, Вендия, Пиктская пуща или Кхитай :).

Кстати, упоминание об Адаме и Еве автором было введено под впечатлением от рассказа «Мерзкое святилище», хотя там его, безусловно, можно толковать двояко. Но поскольку действие происходит в протосемитском государстве, то автор посчитал, что в данном контексте оно вполне уместно. Нигде ещё в своих 60 произведениях он данных примечательных личностей более не упоминает :).

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

8. Кстати, вот, нашёл ещё один анахронизм.

«Префект в бешенстве отшвырнул от себя секретаря».

Бог из чаши.

Вряд ли во времена Гиборийской эры уже могли существовать префекты (ну, то есть, существовать-то они могли, но само-то слово определённо возникло во времена Римской республики/империи). Это ещё раз подтверждает тот факт, что Говард пользовался словами определённого типа, чтобы создать определённый колорит и ненавязчиво намекнуть на прототипы, использованные им при создании мира Гиборийской эры. Немедия – гибрид Нумидии, Немеда, Германии и Римской империи, с небольшими включениями греческого колорита; Аквилония – гибрид Аквитании, Бретани (Боссона), Англии, Римской империи, так же с небольшими включениями греческого колорита; Зингара – Испания, Португалия и т. п.

9. Насчёт торговой марки. К сожалению, ты не совсем прав. Conanи Конан – зарегистрированные торговые марки. Я, конечно, на всякий случай ещё посмотрю, как к этому относятся другие издательства, хотя и не вполне представляю, конкретно как и где это вообще смотреть. Разве что прямиком в издательство написать и спросить: я вот, знаете, хочу опубликовать роман о Конане, но не у вас! А где ещё можно, не подскажете? :). Тут-то они и выпадут в осадок :).
Нет, в принципе, я могу, конечно, поменять в моих рассказах о Конане в историческое время имя «Конан» на имя «Конанн» – это тоже вполне реально существовавшее кельтское имя :). Но всё-таки это что-то не то :)…

10. Блейд, а, в сущности, какая разница, в каком издательстве оно выйдет? Или ты думаешь, что в другом больше заплатят? :).
Всё-таки Конаном, к сожалению, интересуется вполне определённый круг людей, а у прочих уже такое стойкое предубеждение, что, боюсь, в каком издательстве бы оно не вышло, общий итог это вряд ли изменит :). Те, кто покупают Конана, купят в любом издательстве, а прочие не купят вовсе. Вот когда я напишу про потомка Конана в историческое время, это уже несколько неординарно, и, возможно, привлечёт интерес публики.
Надеюсь я главным образом на следующее: если удастся написать нечто приличное, с одной стороны, может, это подстегнёт интерес к Конану как к таковому (ну, это, конечно, из области фантастики :)), а с другой стороны, скоро (в 2008 году анонсирован) выходит фильм Конан, и уж это подстегнёт интерес точно. Очень, кстати, удачно, что моё творчество попало именно на этот период :).
Вообще, сейчас, когда я пишу Конана, я пожалел только об одном: что я живу не в Америке. Там бы я точно смог развернуться! :)

Блейд, а раз ты проявил такой живой интерес к моему творчеству, может, согласишься почитать что-нибудь ещё? :). Обещаю, что тягомотины будет меньше :). Да и размер будет меньше… раз этак в пять-шесть :).

11. Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы:

Изыди!
Говорят, что за грехи…
Кара за грех гордыни и похоти

«Час дракона»

…создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

12. Насчёт греческой мифологии.

[FONT='Times New Roman','serif']Чер, мы, как всегда, друг друга не поняли. Ты попросил перечислить заимствования из греческой мифологии, я и перечислил :). (Гиперборея и Ахерон, о, кстати, и ещё Пифон, - это наиболее очевидные, там их прудом пруди :)). Об их смысле речи не было.
О, ещё одно заимствование вспомнил – Киммерия!!! :))))
Кстати, я всегда думал, что Ахерон – это слегка видоизменённое Ахеронт, река в подземном царстве Аида, одна из четырёх, наряду с Летой, Стиксом и Коцитом :). Но, возможно, я ошибаюсь?

13. Насчёт 8000 лет библейской хронологии. Данная хронология получена суммированием срока жизни всех упомянутых в Библии прямых потомков, начиная от Адама. Но автор же честно указал, что он не истый христианин. Хотя против христианства ничего не имеет :).
Автор, как здравомыслящий человек, понимает, что наша планета намного старше – некоторые исследователи полагают, что даже отдельным фрагментам древнееврейских текстов может быть больше, чем 8000 лет.
Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет. А мифы о всемирном потопе, скорее всего, восходят к повышению уровня океана, произошедшему около 15000 года до нашей эры.

15. Насчёт коринтийского короля. Мне просто сомнительно как-то, что в окружении хищных гиборийских держав, в центре плодородных земель могла существовать какая-нибудь конфедерация городов. Её бы там съели с потрохами :).

Но если так написал Говард - спорить не буду :).

14. Урраа! Автор убрал большую часть ляпов, упорядочил фрагменты, по возможности убрал затянутость и учёл разнообразные замечания! :) Приглашает всех новых желающих к прочтению! :).

Добавлено через 4 минуты
Тут какой-то глюк с фонтами, сколько успел, исправил, заранее приношу свои извинения.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Касательно Адама и Евы.
Ну, главный аргумент против - это большинству режет глаз. Этого уже достаточно.

Это элемент обыденной и действующей по сей день религии - ну не к месту это. Причем да, это христианизм. Потому как у иудеев она Хавва, а не Ева.

Касательно "Мерзкого Святилища" - во-первых, это из фрагмента, который был дописан за Говарда, а во-вторых, это говорит христианский священник, в рамках его представлений это смотрится вполне органично. В случае с Шемом - нет.

Шемиты - это "добиблейские семиты". Причем писаны они не только с евреев, но с древних семитских народов вообще.
Когда Говард описывает чудовищного змея Сату (Satha), он говорит, что веками позже он войдет в библейскую мифологию под именем Сатаны. то есть библейская мифология на момент жизни Конана еще даже не начала оформляться (что, в общем-то очевидно - намеков на культ Яхве я что-то не видел в рассказах :D )

Если так хотите упомянуть шемитский миф о перволюдях - лучше покопайте что-нибудь подревней и поэкзотичней. Это будет органичнее смотреться.

Касательно Шайтана - да, нет его у Говарда. Спасибо горе-переводчикам. Впрочем, он появляется у де Кампа и Карпентера. Но не думаю, что он так уж нужен. Несмотря на то, что это не мусульманское изобретение, у многих будут ненужные ассоциации с исламом.

По использованию слов "пекло", "чёрт" и т.д.
Я искренне не понимаю Вашего стремления писать в стиле откровенно халтурных переводов. Ну сказали же, что есть у Говарда исключительно "hell" и "devil", но эти слова не имеют религиозного окраса и для английского уха, возможно даже, не несут той же нагрузки, что и для нас (во всяком случае, ни разу не слышал, чтоб Говарда за это критиковали). Можно ведь использовать впоне нейтральные "преисподняя" и "демон".
Впрочем, я лично не против использования "дьявол" - лично для меня это слово лишней нагрузки не несет, когда с маленькой буквы.
Ну и кроме всего: "пекло" и "чёрт" - это лишние здесь славянизмы. Они рушат атмосферу.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Пелиас Кофийский, мощно задвинул с цитатами!

Блэйд, ради интереса, зачитай на оригинале

Киммерия - это реальная территория, а не плод чьего-то воображения или мифологизмов)

все верно, только это по другой культуре, ты ж начал отталкиваться от христианства в своих суждениях, продолжай плясать от него. причем тут индейцы? речь не о индейских адаме и еве, верно?

с Константином Ф. согласен полностью.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а это тот же случай когда более поздняя монотеистичная религия поглотила старые верования, но не уничтожила, просто "переписав" древних богов в "свои" демоны.
христианские демоны носят латинизированные имена древнееврейских, шумерских и проч. богов, та же фигня вышла и с Шайтаном в исламе.

а вообще...
Говард был человек в истории и миологи начитанный, и если ему надо было действовать в исторических декорациях, так он так и делал, причем воссоздавал их с тщательностью.
И Хайборею он НАРОЧНО сделал эклектичной.
Где Тортуга те так ддалеко от стран "викингов", а "как бы славная Франция" из Песни о Роланде граничит с явно Испанией колониальных времен, в явной Турции есть Запорожье, но нигде нет ни Украины ни России.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Дело в том, что в русском языке одушевлённые предметы обозначаются словом "кто", а не одушевлённые - "что". Таким образом, если ты имеешь ввиду город, то значит он "стал ничем", а никоим образом ни "никем".
"Чёрный Сфинкс Нептху" де Камп В послесловии ты сам сказал, что брал во внимание творчество де Кампа и Картера. А о том, что Аргос республика, я не нашел даже в альтернативе.

Тут чуть сложнее, Гунтер и Ко умудрились даже сделать из Коринтии пртекторат Немедии. Но вот http://barbarian.agava.ru/pr002.shtml
и вот http://barbarian.agava.ru/note_rulers.shtml Я тоже нигде не слышал о королях Коринтии.

Вполне может быть:во-первых сам Говард писал Миллеру: , а во-вторых сколько история предоставляет нам примеров существования буферных государств. Вполне может быть, что Немедия не желает захватить Коринтию, из-за противодействия Заморы, и наоборот.
Та же проблема при цитировании из других источников. Исправляю вручную.
Почему откажусь? С радостью почитаю, может, что дельное и подскажу.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Добавлю насчет Адама с Евой. Эти имена слишком известны рядовому читателю, и подобных популярных аналогий с очевидными ассоциациями Говард избегал. Ведь, несмотря на действительно многочисленные отсылки к греческой мифологии, не ввел он Геракла и Зевса, да и вообще никого из древнегреческого пантеона богов,, - скорее всего именно по причине его избитости.

«Мунганский кондотьер Гарет» - очередной шедевр переводчика, умеющего исказить все, что можно и что нельзя. В оригинале этот персонаж – искатель приключений, казак Ольгерд Владислав.
Следует быть осторожней с формулировками. Наверное, говорят о периоде времени в 15000 лет?

С последним никак не могу согласиться. Наоборот, обращение с историей у Говарда, мягко говоря, вольное. Одни викинги во времена заката Рима чего стоят. Потому я довольно прохладно отношусь к говардовским рассказам, где действия происходит в реальные исторические эпохи.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

достойный перл, что и говорить, вполне может стать на одну полку рядом с Абыссом))) где учат такие "кадры"?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

В Академии Непогрешимой Альтернативы:)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Кстати да, Абысс - это реальная абыссака... :D Такого еще не встречал.

По 15000 лет... Какие индейцы сто пятьдесят столетий назад? :blink:

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Верно, спасибо, учту.

Добавлено через 1 минуту
Тоже, в общем верно. даже не так - согласен на все 100 %. Собственно, я ввёл Еву (пусть будет Хевва/Хавва) - исключительно из-за любопытной паралели со змеелюдьми. Ладно, подумаем над этим :)

Добавлено через 5 минут
Полностью согласен. Кстати - насколько я помню - я и не использую слова "пекло" и "чёрт". Исключительно "демон", "ад" и "пресиподняя" А также дьявол с маленькой буквы :).
Впрочем, может, где-то пекло где-то и проскочило, или слова типа "чертыхнуться", но ведь в данном случае это действительно чисто литературные явления и не несут смыловой нагрузки.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Если Вам именно для этого нужна Ева, то можно употребить нечто вроде "праматерь Хевья" или еще как.

Вот к примеру: http://myths.kulichki.ru/enc/item/f00/s12/a001294.shtml

Адама лучше вообще не упоминать.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ничего себе!!! Ну, насчёт анахронизмов я вообще молчу...

Добавлено через 23 секунды
Верно, спасибо :)

Добавлено через 2 минуты
Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже :)

Добавлено через 2 минуты
Спасибо! Учту :)

Добавлено через 10 минут
На самом деле, это общепринятое заблуждение :) Изначально Киммерия - это мифиеская страна, на крайнем северо-западе (тое сть, там, где у Говарда), у входа в Аид. Уже позже данное название было адаптировано к Северному Причерноморью.

Добавлено через 13 минут
Ладно тогда так :)
Не считая морально-филофоского наполнения, Старый Завет - сборник мифов и преданий, неткоторые из которых намного старше 8000 лет. Собственно, я опираюсь и не на Библию, а "Рукописи мёртвого моря", самый древний из известных "предков" Библии, где еврейская мифология была сохранена в наиболее неизменном виде. Авторы "Рукописей мётрового моря" ничего не говорят о 8000 лет :)

Добавлено через 15 минут
В точку :)

Добавлено через 20 минут
Очередная порция :)

1. Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание.
Mea culpa. Прощаешь? На самом деле я очень ценю твои комментарии :)

Итак, новая порция спорных высказываний :)

Насчёт тигров и болот :).

Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

Насчёт бород :).
У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Но (насчёт тигров и бород) написано было, в сущности, непонятно поэтому исправления внёс и за замечания благодарю :).

Насчёт звона колокольчиков.
Тут не могу согласиться :).
Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков? :)

Насчёт эпохи Возрождения.
Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения, нежели Средневековья. Автор не утверждает, что атрибуты эпохи Ренессанса там присуствуют напримую, но некий аромат, аура их наличествует.
Вообще, Говард очень любил смешивать различные эпохи :).
Именно поэтому я ввёл своего рода примитивный театр – чисто исходя из аксессуаров, он вполне мог существовать. Не думаю, что в Аквилонии… А вот где-нибудь в Офире, Коринфии… Но, в общем, это вопрос не принципиальный :). Может, его и не было :).


Вообще, на самом деле, в произведениях Говарда содержиться огромное количество анахронизмов и терминов, характерных для той или иной эпохи. Мастер использовал их именно для того, чтобы создать своеобразный колорит. Например, кшатрии и Гиперборея, Аквилония и Гандерланд, префекты – всё это явные анахронизмы, причём внесённые намеренно.
В произведениях Говарда встречается и ещё ряд явных анахронизмов, но, поскольку, в отличие от выше приведенных, они могут объясняться как недостатком знаний в области исторической науки самого Говарда, так и состоянием самой исторической науки в его время, я их опускаю.
Кшатриев в Вендии быть не могло, поскольку слово «кшатрии» обозначает воинскую касту у ариев, которые пришли в земли Индостана намного позже Гиборийской Эры (что, кстати, признаёт и сам Говард). То же самое относится к термину Деви.
Корни и окончания слов Гиперборея, Аквилония и Гандерланд намного моложе Гиборийской эры. «Гандерланд» - земля псовой охоты (германский), Гиперборея – земля живущих дальше северных ветров (греческий), и т.п. Смешно думать, что древнегреческий и старогерманский языки в их почти неизменном виде сформировались уже во времена Гиборийской эры.
Возьмём, например, такие слова, как Пифон, Ахерон, Гиперборея. Они обладают всеми признаками греческого языка - корнями и окончаниями. В то же самое время известно, что древнегреческий выделился из прочей массы языков намного позже 15000 до нашей эры, и в своей архаичной форме ни данных окончаний, ни корней не содержал. Так что это явный анахронизм.
Мессантия, столица Аргоса – старое название Мессины.
Султанапур, сатрапии – всё это явные анахронизмы. Султаны и сатрапы возникли намного позже Гиборийской эры. Но зато как по-говардски! Перемешать Парфию, Бактрию, Персию и арабские султанаты для создания колорита Турана – по-моему, это просто отличное решение.
То же самое касается и имён. Очень многие их них взяты прямо из исторической действительности. Автор просто не верит, что они могли просуществовать в неизменном виде 15 тысяч лет.
В такой неприкосновенности могли ещё сохраниться имена богов, но никак не людей. Даже Сет потихоньку эволюционировал из Сутеху, если уж на то пошло.
Если одно и два слова ещё можно объяснит случайным совпадением, то в таком количестве становится очевидным их намеренное использование – с целью придания колорита.
Хотя, не могу не признать, что с точки зрения Вселенных это минус, но, как ни странно, с литературной точки зрения это плюс. Поскольку, как писал ещё С. Троицкий, Говард нарочно перемешал все времена и эпохи. Ему удалось создать мир, невероятный внешне и непротиворечивый внутренне. Читателю не нужно было привыкать к нему; всё сразу было ясно и понятно; мир оставлял ощущение старого знакомого. И это огромный плюс для любого произведения в жанре фантастики, и вообще, исключительное явление в литературе, насколько мне известно. Сходными приёмами пользуются только некоторые современные писатели жанров типа турбореализма и постомодернизма, насколько мне известно.
Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »

Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам :).
1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр! :)
2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску :).

Добавлено через 31 минуту
Представь себе, автор в курсе! :) Именно поэтому он в качестве прототипов имён, а таккже реалий шемитских городов использовал мифологию/историю не только древних евреев, но и арабов, аккадцев, ассирийцев и вавилонян.

Добавлено через 32 минуты
С ненужными ассоциациями можно бороться комментариями - читателей же нужно образовывать? :) Но, в сущности, может быть, ты и прав :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

точно, так и есть. открыли некие племена, сидят и думают, как бы их назвать и их страну. у тут один чел и грит: я намедни мифы древней греции читал - там слово красивое было, "киммерия". давайте так и назовем. ему в ответ - а это где? - да вообще у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием. - годится!
Пелиас Кофийский, - это так адаптировали?

да ну))) сцылки на подобное утверждение будут?

так и должно быть, ты надеялся увидеть у авторов книги сколько ей лет? разумеется они ничего не говорят - должны сказать методы археологии, в том числе и углеродного анализа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%...%D1%80%D 1%8C
Каждый народ использовал свои способы датировки исторических событий. Одни пытались вести отсчёт лет от сотворения мира: евреи датировали его 3761 до н. э., александрийская хронология считала этой датой 25 мая 5493 до н. э. Римляне начинали отсчёт от легендарного основания Рима (753 до н. э.). Парфяне, вифиняне и селевкиды вели отсчёт лет от вступления на трон первого царя, египтяне — с начала правления каждой следующей династии. Каждая мировая религия основывала свой календарь (согласно иудаизму, сейчас идёт 5768 год от Сотворения Мира, в исламе 1426 год Хиджры, по буддийскому календарю сейчас 2549 год эры Нирвана, по календарю бахаи — 163 год.

раз уж ты перешел на иудеев
возраст рукописей сампонимаешь вопрос спорный. а вот если сама иудейская нация считает, что сейчас 5768 год, то как возраст рукописей, относящихся к этому народу может быть больше?

возвращаясь к твоей повести: во время хайбории ни о каких рукописях мертвого моря речь не идет. иудеев просто нет. есть протонация из которой они выйдут. как и их религия будет гораздо позднее. поэтому любое упоминание о Адаме, Еве и прочем - просто лишнее оно режет слух. а особого смысла в употреблении не несет.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Кстати, ребят, мне всё-таки интересно, кто-нибудь хочет попробовать ещё почитать? А то я так понял, что Турлах, Константин Ф. и Бальдур фон Барток судят о моём творчестве исключительно по комментариям Чертозная и Блейда, или я не прав? :)
Обещаю, что не пожалеете! :) А если не понравиться, после первой же страницы можете бросать читать :)

Добавлено через 2 минуты
А я ж почём зна? :). Я только знаю. что в наиболее древних мифах оно употреблется в значении только мифологическом, а спустя несколько столетий у Геродота - уже, пожалуйста, Причерноморье :) Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а теперь загляни, что говорит гугл о возрасте того источника, на старость которого ты ссылаешься

найдешь ты примерно это. решительно непонятно при чем тут рукописи 2000 летней давности, до 15 000 летней хайбории)
Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х.
Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

Добавлено через 5 минут
я и говорю
объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.
вот и интересно послушать, а причем адам? до него исчо ого-го)))

Добавлено через 16 минут
точно, запросто, только где-нибудь в Камбуе или Вендии

колокольчики звенят только при движении - а духи нет)))

для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватная.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Насчёт Библии:
Ну ладно, это я погорячился :). Вернее, основания для данного заявления у меня есть, но приводить их не буду, поскольку они относятся к спорным областям исторической науки :).
Но, скажем так – никто не мешает этим мифам быть сколь угодно древними. По крайней мере, предание о потопе, с равной вероятностью может восходить к двум феноменам, имевшим место 7500 лет до н.э. и 15000 до нашей эры.
К тому, ещё раз повторюсь, в любом случае я основываюсь не на Библии, которая, судя по всему, представляет собой позднейшую редакцию первоначальных текстов, а на наиболее ранних, первоначальных текстах, которые представляют собой разрозненные отрывки, и в которых не идёт речь ни о каких 8000 лет.

Добавлено через 1 минуту
Насчёт звона колокольчиков:
ну, так она ж там и двигалась. если бы она сидела, я бы написал: из оджедды на ней были только изящные серебрянные браслеты на щиколотках и запятсьях, при каждом движении издававшие лёгкий печальный звон :)

Добавлено через 3 минуты
как всегда, мы друг друга не поняли. Я никогда и не говрил, что самому рукописному тексту 15000 лет. Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

Добавлено через 5 минут
Ну, вроде на этот вопрос я ответил :). Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Возможно, однако то, что субъекты и имена этой "демонологии" от тогда, до сейчас остались в неизменном состоянии, были понятийно идентичны современным, я весьма сомневаюсь.


Всегда пожалуйста, правда я не совсем понял, к какой моей цитате (с ними и правда жесть!)) обращено твое высказывание. Давно публикуешься?

Во первых все-таки родится, без мягкого знака, потому что вопрос заданный к глаголу, будет звучать как "что сделает?", а не "что делать?". Почему сказал, потому что у тебя в тексте неоднократно проскакивали такие дела.

По тексту

Как видим нет деревень, нет кондотьеров, нет Гаррета.

Смотрим.

Джуббы нет.

Как мы определили, кондотьеров в тексте нет в упор. Но вообще кондотьеры - это 14-16 века, и они слишком латинизированы, чтобы иметь отношение к Хайбории. Кондотта - это договор о найме на военную службу.

Долина пропавших женщин, была доработана после смерти Говарда. В его куске ничего такого нет в упор.

Точно рай есть, только маленькой буквы. Не фигрура речи? И что это за христианский рай такой, в котором ходят под пурпурными парусами по хрустальному морю.

А у меня складывается стойкое впечатление, что то, чего Говард не указал, того и нет. Вписал бы ад, рай и ангельские трубы, значит было бы у нас хайборийское христианство. Нет, значит нет. Видим Митру и Нергала. Я уже неоднократно говорил - да, довлеет митриансво к христианству, но наполнение смысловое, чисто христианский инструментарий, мифологическая структура, терминологическая начинка, развитая система взглядов, дихотомий, универсалий и прочая прочая прочая, в культе Миры отсутствует как таковое, априори.

Смотрим
Не фигура речи? И что это за христианский ад такой, в котором есть царицы, да еще и не одна, а много.

Смотрим.

И права ад. А есть какой-нибуть христианский источник, говорящий о том, что ад под землей находится?

Если честно, то я не помню где у нас Говард высказывается о том, что праведники попадают в рай, а грешники в ад. Соответственно да - хоть параллельное измерение, только не христианские рай и ад.
И тепреь по сути слов "ад" на русском и английском языках. Ад на русском не имеет никаое отношение к христианству, оно было заимствовано. Ад - это греческий Аид, подземное царство мертвых, где царит бог Аид, братишка Зевса, сынко Кроноса. Английское слово "hell" также было заимствовано. Hell, это ничто иное как hel, проще говоря Владения Хэль, Хельхейм, Helheim, это мир мертвых, в котором властвует скандинавская богиня Хэль.

Как видим никаким христианизмом здесь и не пахнет. Ведь по такой логике - в гр. - Олимп (небесная вершина горы)-Аид (подземный мир), в ск. Вальхалла-Хэльхэйм - тоже у нас христианство?


Ты сам здесь пишешь, что слово видоизменялось, так почему у тебя Адам и Ева.

В принципе да ладно но не сдеражалмся. Иы сам читал "еврейские апокрифические тексты"? В оригинале? С большой уверенностью, что в них ничегошеньки за такой огромный период времени не изменилось? И читается так и произносится, как это делали евреи написавшие эти тексты?

А почему нет? Адам и Ева же есть. Какая разница?

В Боге из Чаши помимо префекта есть полиция и инквизиция. Рассказ также дописывался после смерти Говарда. Рукописи Говарда у меня нет.

Разницы где выйдет особо никакой нет, наверное, фишка в другом. Объяснять издательству "C-З", с какой глубиной и тщательностью были проведены исследования и выдержан стиль - это тоже самое, что метать бисер перед свиньями. Потому что они публикуют настолько ублюдочную альтернативу, что в ней идеи Говарда порваны на куски и уничтожены.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Соглашусь, правда частично, почему объяснял выше.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах :)), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век :)

Добавлено через 1 минуту
Чер, ты и прав и не прав одновременно. Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

Добавлено через 10 минут
Блейду: забавно, но я почти со всем согласен. Да, в общем-то, никогда и не спорил :)
Ева и Моисей - большая разница. Между этими частями книги Бытия огромный смысловой разрыв.
Апокрифиечские тексты читал, конечно, в перводе, отрывками.
Почему не меняю написание слов, которые должны были измениться со временем? Я там чуть дальше об этом ассказываю, сегодня выкладывал.
За замечания опять-таки спасибо. не хочешь почитать чего-нибудь ещё?
Кстати, Чер, Германик - а вы? :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

А по-моему чисто у Говарда культ Митры практически и не прописан. И митраизм там и есть митраизм Римской Империи.

Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Такое значение культа Митры и фигуры Нергала вообще появилось только начиная с Нахмансона.

Ой нееет, ну нисколечки. :/

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот.

Про древность книги Еноха. Исследователи относят время ее написания ко II-I вв до н. э, и по отношению к Книге Бытия она явно вторична.

Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.

Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал. У Говарда действительно есть и полиция , и префект, и инквизиция. Кстати, английское police не несет четких современных ассоциаций и естественно звучит для разных эпох.

Про «Красного жреца». Интриги там, скорее, в духе Древнего Рима.

Пелиас, не советую так уж доверять статейке Троицкого. Что-то он там напортачил местами. Gunder – одна из вариаций имени Gunt(h)er (чтоб мэтру альтернативы сто раз икнулось); имя действительно восходит к староверхненемецкому: gunt (бой) + heri (войско). Псовая охота, как видно, и близко не лежит.


Константин Ф., загляните, пожалуйста, в тему «Биография Конана по Говарду» в основных.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

события описывающие какую либо культуру не могут быть написаны, ранее создания самой культуры. по религии иудеев - выходит что сами иудеи как таковые появились через 9000 лет, после Хайбории. из-за того что Говард использовал несколько раз древнееврейские названия совсем не следует что нужно притащить Моисея, Голиафа и прочих. из-за того что в хайбории есть несколько греческих названий - сразу добавлять Трою, минотавров, из-за кельтского имени Конан - опять таки не следует, что киммерийцы все как один ходили в килтах, пили шотландское виски и играли на волынках.))))если ты будешь оставаться в рамках мира - к тебе исчезнет 90% вопросов.

вот это и не понятно, при чем Ева - до нее 9000 лет)


возрождение - это прежде всего возрождение культуры, скачок в развитии живописи, архитектуры и много другого. а потайные двери появятся и без Возрождения. интриги... интриги были столько - сколько существуют люди. хоть в наше время - хоть во время фараонов.

ты слишком расширяешь реалии, если есть Коф - это не значит что нужно перетащить сюда названия из "тысячи и одной ночи", если есть Офир - это не следует, что необходимо что-то из библии, адам и ева, моисей и ирод. а вот по стилю - накладка: ты отталкивался от "переведенного" Говарда, а он, как показала практика очень сильно отличается от оригинала, абыссы, кондотьеры и джуббы это хорошо показывают.

шли на адрес - зачитну

Добавлено через 3 минуты
Турлах Дув, познавательные замечания.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Тем более.

Да точно теперь нашел.

И разумеется, согласен - библейский смысл тут и не виден.

Хз. Прочитал в вики.

Добавлено через 15 минут
Уже забыл.

На самом деля я не такой уж и большой знаток животных. Бусть будут болота, но не проще ли было сказать "пиктских лесов" или "пиктских пустошей"?

Оговориться об этом надо было. Как вижу уже. )

По мне что звон, что шанель - все равно не по русски. Писал бы ты сочинение по русскому языку, на это не приминули бы указать. И действительно все равно "танцевать архитектуру" получается.

Фишка в том, что это общепринятое название используемое у нас в России. Ефремов Евремовым, однако если термин обозначен, смысла архаизировать его я не вижу. У меня "электрон" вызывает ассоциацию не с цветом, а физикой и химией. И это не "ненужная" ассоциация, а правильная и естественная.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ну тут каждый по-своему прав. Для меня наиболее правдоподобна такая версия: ассирийцы первыми сообщают в своих источниках о киммерийцах под именем "гиммири". Греки, периода существования киммерийцев (гиммири) ( IX-VII вв. до н.э.) были по сути теми же варварами ( классическая эпоха Античной Греции началась только с VI в до н.э.), не знавшие географии сравнительно далёких стран. Поэтому они эти земли в своём воображении населили мифическими племенами киммерийцев, гипербореев, лестригонов и т.д. Когда в классическую эпоху греки стали вбирать в себя культуру более цивилизованых народов (тех же ассирийцев через персов), то незнакомое для них ассирийское название "гиммири" они отождествили с придуманным ими мифическим племенем киммерийцев. А уже после, когда греческая культура стала распространяться по миру, за племенем гиммири, закрепилось греческое название "киммерийцы". В таком виде это название дошло до нас, хотя самоназвания киммерийских племён, равно как ни одного личного имени, история не сохранила, так как у этого народа не было письменности. Таким образом видим, что "киммирийцы" это всё-таки чисто эллинское слово.

Добавлено через 30 минут
Пелиас, будь поаккуратнее с датами. 15000 лет назад - это верхний палеолит. Люди занимаются охотой и собирательством, нет и речи о земледелии и скотоводстве, ещё не изобритены ни колесо, ни лук, о металлах нет и речи, до возникновения письменности осталось почти 10000 лет. О каком сохранении преданий может идти речь, когда полторы тысячи лет назад Великое переселение народов практически стерло греко-латинскую культуру, и если б не арабы неизвестно, что бы до нас дошло из культуры римлян. А за 15000 лет случались катаклизмы и по-хуже. И вообще ни окаких преданиях и легендах позже 4000 г до н.э. ни может быть и речи, историю до этого периода мы знаем только по черепкам, а религиями были примитивный анемизм и тотемизм.
Я выше уже говорил, что согласен ( кидай на мыло), но ты наверное пропустил тот пост, потому что не прокомментировал не одного ответа, а как я заметил, ты стараешся отвечать на все вопросы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Да, наверно. Про 15000 лет - потом прокомментирую :)
Про книгу Еноха - мне казалось, что она и "Свитки мёртвого моря" - вещи разные. Но могу и ошибаться, посмотрю. Вообще, спасибо за примечания :)