Re: восточное VS западное оружие
 

о, ну теперь есть о чем говорить :)
я не то что бы собирался как-то оспаривать наличие (и значимость) японской ветви боевых искусств, я против ЗАВЕДОМОГО обнуления европейских.

Re: восточное VS западное оружие
 

Приведенный мной реконструктор, не среднестатистический человек из тусовки. Это довольно известный и умудренный мастер, который делает весьма недурственные реплики. Доводилось держать их в руках. А когда увидел книгу его авторства... удержаться не мог. По поводу восточного оружия, что ж спорить не буду, поскольку в этом вопросе не специалист совершенно.

По поводу того, может ли европейский рубака справиться с самураем, это вопрос тот еще. Спорить на эту тему вообще бессмысленно. Тут нужно взять самурая да поставить его против какого-нибудь мастера двуручного меча и посмотреть, что из этого выйдет. Хотя для этого сначала нужно овладеть в совершенстве некромантией ;)

Только хочу сказать, что бой на двуручниках, как следует из "учебников" того времени не просто рубка на огромных тяжеленных железяках, а довольно сложное и по своему изящное искусство.

К слову о 7-8-20-ти килограммовых и иже с ними мечах. Такие действительно дошли до наших дней в небольшом количестве и замечательной сохранности. Называли их, если не ошибаюсь "выносными" или как-то так. И предназначены они были для церемониального ношения впереди кавалькады знатного сеньора.

Так же, у Э. Окшотта, если не ошибаюсь, написано, что в 19 веке наклепали достаточно подделок, которые продавали простакам. И клепали в том числе неподъемные гигантские мечи, некоторые из них до сих пор хранятся в музеях, и демонстрируются, вводя посетителей в заблуждение. Потом они попадали в учебники, справочники и энциклопедии... внося ясность в интересующий нас вопрос.

Re: восточное VS западное оружие
 

до и поединок современных "реконстукторов" не поможет, потому что
во-первых они не настоящие рыцарь с самураем, а во-вторых это будет не рубка до смерти, а спарринг...

Добавлено через 10 минут
кстати, хоть и старо...
вот зачем воину - пресловутая философия?
понятно, что с годами оторвавшись от непосредственно процесса сворачивания шей, выдавливания глаз и ломания суставов, "философия боевых искусств" стала в действительности "философией".
ну а ИЗНАЧАЛЬНО?
мне так кажется, что нужны "надстройки" боевых искусств для
1. подавления страха смерти и увечья.
2. воспитания чувства долга, преданности и тп.

не думаю, что религиозные практики европейцев чем-то уступали восточным.
дело просто, опять же, в "раскрутке" в массовой культуре.
про медитации все знают (что такое слышали, минимум...), а про "духовные упражнения" католической церкви - не все...

Re: восточное VS западное оружие
 

Поддерживаю! +100%

Да и сравнивать то мы пытаемся несравнимое. Оружие и приемы владения им на востоке и на западе возникали исходя из данных технологических возможностей и так же для решения разных задач в разных, свойственных региону, условиях, одно из которых - применяемые средства защиты, доспехи.

Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?

Схватка мастеров на двуручных мечах не является, по моему самоцелью ландскнехта к примеру (в отличии от традиций поединков тех же самураев). Ведь главное назначение двуручников у тех же ландскнехтов - прорубить ими брешь в сплошном частоколе длинных пик густых и глубоких построений пехоты, швейцарской к примеру. Что бы затем туда ворвались вооруженные алебардами собратья. А когда доходило до прямого контакта, в давке, в дело шел короткий меч лндскнехта, так называемый "кошкодер".

А настоящих Мастеров с большой буквы, которые могли изысканно и ловко фехтовать своим оружием, возможно был определенный процент из общей массы. Это конечно мое собственное размышление.

Re: восточное VS западное оружие
 

Во-первых: я не уверен, что ты мою точку зрения понял, во-вторых: я просил напомнить о мифах о японском оружии, которые ПО ТВОИМ СЛОВАМ я пытался поведать. Я вот не помню, как говорил про мегалегкость, но ты, Blade Hawk, помнишь, несмотря на то, что я "вроде все свои посты и поудалял", раз призываешь не забывать...

Re: восточное VS западное оружие
 

смысл сравнивать имеет
1. если имело место противостояние лоб в лоб.
2. имели место общие враги.
тут уже можно пустится в измышления "причиной поражения стороны Х стало вооружение неприспособленное для ..." или "причиной успехов стороны У стала более гибкая тактика, использовавшая ..."

то есть если с турками и арабами европейцы реально воевали, то есть О ЧЕМ дискутировать.
гоплит же против самурая - это слон против кита.

но все же излишний фанатизм поклонников "Загадочного Востока" вынуждает с ними спорить.

Re: восточное VS западное оружие
 

То о чем я говорю осталось в моих цитатах. Общий миф - японское оружие круче всяких крутяков. Ты, не говоря о мифах конкретных, сказал следующее:
но доказать этого на примерах не смог. Доказательства я нашел потом сам, когда занялся исследованием стали и кузнечного искусства.

Re: восточное VS западное оружие
 

Т.е. ты хотел сказать, что Марат пытался разоблачить мифы о японском оружии, а я тебя неправильно понял:roll:
Ну, тогда ладно;)

Кстати... в музее, где я работаю, есть двуручный меч ландскнехта XVI в. При общей длине 1,6 м. весит примерно (если надо, уточню) 3,5 кг.

Re: восточное VS западное оружие
 

А я раве не так сказал? ))) :unsure:

Re: восточное VS западное оружие
 

Чуток уточню, поскольку здесь в твоём посте смешались два совершенно разных для воина понятия - теория и практика.

Философия - по своей сути более чем бесполезна, поскольку это просто болтовня, даже если она и верна, она уже строится на основе практического опыта - на востоке по крайней мере.
Это на западе привыкли в основном теоритезировать, а потом приводить в жизнь свои доводы, считая их наиболее истинными ввиду железобетонной логики и анализа. ЭТО И ЕСТЬ ФИЛОСОФИЯ - ЭТО ДАЖЕ ПОНЯТИЕ ЗАПАДНОЕ - И ОНА ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НЕ НУЖНА ВОИНУ! БОЛЕЕ ТОГО - ОНА ЕМУ МЕШАЕТ!!!
То, что есть у воинов по восточной традиции - это философия, что называется - ДЭ ЮРЭ.
Другими словами - это не философия.
Это просто жизнь, как она получается в зависимости от самого воина, окружающей его обстановки (в том числе и военно-политической) и необходимости выполнить требуемые задачи. На основании этого складывается определённая культура воспитания воина - наиболее эффективная в то время.
Далее... Поскольку на востоке психо-физеологическая подготовка - на первом месте (не психическая отдельно, а физическая отдельно, а БУКВАЛЬНО ПСИХО-ФИЗЕОЛОГИЧЕСКАЯ!), то она должна быть действенной. Самое действенное - это просто жить ТАК. Многое на словах в этой подготовке воина не передать на словах - вот, например, способность концентрировать внимание и тело, вместе с тем оставаясь полностью расслабленным - это приходит только на практике. Когда же ты живёшь так постоянно - то эта способность буквально становится тобой.
Когда ты так живёшь - это твоя жизненная позиция и то, что потом возможно из этого описать словами, можно назвать справедливо философией.

Я хочу сказать, что не в философии изначально всё дело!
Правильная философия - это результат испытанной повседневной практики. В связи с последним надо сказать, что западный менталитет часто под этим самым результатом испытанной повседневной практикой понимает размышления: раз думаю, значит живу - тут главный принцип ЛОГИКА! Другими словами - достаточно логично всё обосновывать и ты прав, а значит так всё должно обстоять на самом деле.
На востоке в основном наоборот!
Там подход другой изначально - чисто практический. Да, не без своих завихрений, но практический. Всё то, что можно на словах объяснить в этой практике и принимается нами за восточную философию.
Есть чисто социальные надстройки в стиле конфуцианства: часть, достоинство, служба, беспощадность к себе и т.д., но если говорить о воине, как об эффективно оправдывающей себя человеческой сущности (уж простите за нелогичное для обьяснения словосочетание)
в человеческом обществе, то всё это (честь, служба...) не причина того, что он - воин - стал отличным воином, А РЕЗУЛЬТАТ его собственных качеств, как человека, который в экстремальной жизненной обстановке - особенно такой, как война и схватка! - способен не только выстоять и остаться живым, НО И ХОТЬ ОТЧАСТИ ЭФФЕКТИВНО ВЫПОЛНИТЬ СВОЮ ЗАДАЧУ!

То, что на западе называют "медитация" - размышление, размышлением как раз и не является.
Это состояние! Состояние тела и психики. ТОТАЛЬНОЕ ИХ ЕДИНСТВО ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС! Размышлений здесь и близко никаких быть не может, поскольку размышляя и философствуя человек переводит своё внимание, сознание на мысли, в то время, когда сознание должно охватывать само себя, своё тело, противника, окружающую обстановку, изменения ситуации и мноооого ещё чего - ОДНОВРЕМЕННО!

Что это за состояние?
Это состояние, когда ты при неожиданно напавших на тебя паре-тройке бойцовских собак с лёгкостью одним махом перепрыгиваешь трьёхметровый забор без каких-либо зацепок для рук и ног. Это когда слабая женщина, спасая своего ребёнка в экстремальной ситуации сама приподняла легковушку за бампер.
Это когда ты сам во время пожара можешь поднять и вынести килограмм под 300 одновременно, хотя до этого мог еле закинуть себе за спину мешок картошки, а потом, в спокойной обстановке, бесконечно удивляться, как же это у тебя получилось?!. ВОТ ИМЕННО ПОЗДНЕЙШАЯ ПОПЫТКА ОБЬЯСНИТЬ ВСЁ ЭТО И МОЖНО НАЗВАТЬ УЖЕ ФИЛОСОФИЕЙ! И не важно, обьясняется ли при этом ситуация с помощью простых слов простого неграмотного крестьянина или высокопарными философскими категориями мировой науки: ФАКТ НА ЛИЦО!
НА ВОСТОКЕ В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ БЫЛ ВОТ ТАКОЙ ПОДХОД: отсюда и так называемое искусство войны с одной стороны и искусство икебаны с другой, описываемые зачастую одними словами и мы называем эти описания уже философией!

Задача воина - наибольше возможная эффективность, а наиболее универсальную эффективность позволяет развить правильные действия, проделанные вовремя и с максимальной возможностью в данном месте и в данный момент. Успеть всё и сделать вовремя - это ключ к успеху, а для того, чтобы всё успевать и на всё реагировать должным образом - нужно небывалое внимание, охватывающее всё сразу. А это уже тотальность восприятия, которой обычный, даже физически обученный, человек достичь не в состоянии.
Для того, чтобы развить в себе способность МОМЕНТАЛЬНО ПЕРЕХОДИТЬ В ЭТО СОСТОЯНИЕ ТОТАЛЬНОСТИ СОЗНАНИЯ - есть специальные практики, которые мы называем, по устоявшемуся правилу, медитацией и представляем себе в виде чела сидящего в позе лотоса, со скрещёнными ногами (хотя это только одна из форм практики и даааалеко не подходящая даже продвинутым в этом плане людям!). Задача - ДОСТИЧЬ ТОЙ ЖЕ ТОТАЛЬНОСТИ ВНИМАНИЯ НА ВСЁМ, ЧТО БЫВАЕТ В ТЕ МОМЕНТЫ, КОГДА ЧЕЛ ВЫНОСИТ 300 кг., ПОДНИМАЕТ МАШИНУ И Т.Д..
Как получается так, что тотальное внимание, возможность поднять 300 кг. и способность успевать делать всё в казалось бы немыслимых ситуациях - это одно и то же - об этом можно почитать, а лучше одеть перчатки и раковину, взять в зубы капу и в полную силу попробовать не упасть с ног против 2-3 хоть бойцов-любителей.
:)Ну или же попасть в пожар или нарваться на собак или ещё что в этом роде...

Сидение со скрещёнными ногами, именуемое медитацией, тут мало чем поможет - сначала надо принудительно вызвать это состояние извне, иначе в "скрещённых ногах" не будешь знать, что искать. Потому мы слышим легенды о том, что на востоке мастера боя изнуряли себя тренировками: когда ты полон сил, тебя атакуют и ты успешно обороняешься - это далеко нето, когда ты уже буквально валишься с ног, тебя атакуют а ты всё ещё должен - УСПЕШНО!!! - отражать эти атаки! В ТАКОЙ СИТУАЦИИ - ХОЧЕШЬ НЕ ХОЧЕШЬ, А ВЫРАБОТАЕШЬ В СЕБЕ ЭТО КАЧЕСТВО ТОТАЛЬНОСТИ!
Это тоже метод медитации - главное быть в сознании, тотальным и чтобы это сознание было максимально взвинченным.

Вот как раз в этом вся фишка! Вот в чём роль... ну пускай будет философии - в воспитании сильного воина!

:DСидение со скрещёнными ногами - это уже потом: ДААААЛЕЕЕКО НЕ ДЛЯ ВСЕХ ДАЖЕ ТЕХ, КТО В ПРОСТОМ БОЮ ПРЕУСПЕЛ!

Это чтобы научиться переходить в это состояние тотальности!
А в религии требуется ВСЁ ВРЕМЯ ПРЕБЫВАТЬ В ТАКОМ СОСТОЯНИИ! Вот якобы Иисус, Гаутама, Лао-Цзы, Заратустра и прочие обладали достаточно сильным сознанием и вниманием для этого!

Посему - да, у нас тоже такие практики были и есть. В Православии это дело называется "духовное подвижничество".

:DТо, что можно крейзануть, умереть от истощения и т.д. - это понятно дело десятое и заботит оно в первую очередь самог практикующего, что на востоке, что на западе, будь то монах, или воин, или какой-нить художник.

Re: восточное VS западное оружие
 

окей, не будем употреблять слово "философия".ну скажем так МЕТОДИКИ МЕНТАЛЬНОЙ ТРЕНИРОВКИ, что бы человек морально был готов ко многому, если не ко всему, да еще и воспринимал это нормально.
так вот они у европейцев - были!
и весьма действенные.

Re: восточное VS западное оружие
 

Появилось время, отвечу.

Бой это не только махание руками, стремление ломать крушить и убивать. Аррррг (с) Халк. Воину, именно воину, (а не солдату, который исполняет приказы), философия нужна. И дело не только в самом бое, но и подготовке к нему. То, что мы сейчас называем такими словами, как тактика и стратегия, в старые времена также относились к философии, как и многие другие, скажем так, мыслительные институты, ставшие впоследствии науками.

Философия нужна воину для того, чтобы попытаться выиграть бой до его начала. Подготовить место. Выбрать подходящее оружие. Постараться чтобы враг оказался там где нужно. Воздействовать на противника так, чтобы тот даже будучи сильнее тебя и физически, и в плане мастерства, посчитал тебя монстром и не сумел применить на деле свои умения. Знать уязвимые точки на теле человека, слепые зоны. Уметь гибко реагировать на изменения обстановки. Знать, чем отличаются различные виды схваток - например строевой/массовой и индивидуальной; со щитом и без, и т.п., умея правильно реализовать эти знания на практике. И прочая, прочая, прочая.

И вот почему-то именно восточные боевые школы оказывали данным вещам гораздо большее внимание, систематизируя их и доводя до общего сведения, чего на западе произошло только в новое время, вознеся западную боевую мощь на мировые вершины. Не только благодаря продвинутой технике и оружию. Что в принципе тоже заслуга развитой философии. До этого, большая часть вышеуказанных способностей развивалась у западных воинов индивидуально, на основе собственного опыта.

Если ли западный аналог Сунь-Цзы?

В личном плане аналогично. Приравнивать западную философию и восточную (здесь поговорим конкретно о японской), в области менталитета - просто преступно. Психология ЛЮБОГО западного воина - это победа, но при этом самое важное остаться в живых. Психология самурая - умереть. При любом исходе событий, при любом количестве вариантов лучший исход - смерть. Настоящий самурай уже мертв. Ему нечего бояться. Он не боится боли, увечья. Самое страшное для него - потерять лицо. Потеря лица - это проигрыш через слабость - несоблюдение кодекса бусидо.

Такой воин опасней в стократ. Он не слушает доводы разума, не обращает внимания на соотношение сил. Может в одиночку напасть на целую армию. Не знает что такое "честь" по западным рамкам. Для него убить исподтишка это правильно. Объявить о начале войны, боя? Чего? Да вы офонарели белые варвары!

Менталитет японского воина в войне последний раз демонстрировался во время второй мировой. Пусть они ее просрали. Но это не потому, что они такие хреновые воины. А потому, что изменился способ ведения войны. На пулеметы сильно не понабегаешь. А если не дорожить собственной жизнью, то самые сильные воины скоро закончатся, погибнув сохранив лицо, но уменьшив тем самым армию.

Раз уж такая петрушка, рекомендую к просмотру сериал "Тихий океан". Морпехи США тоже волне себе профессиональные, тренированные воины, но почему-то немцев так, как японцев, до бешенства просто, они не ненавидели.

Если же говорить о поединке рыло на рыло, то здесь этот фатализм играет только на плюс.

Это ты не смотрел сериал The Deadliest Warrior. :D Самурай победил викинга. Спартанец отмудохал самурая.:D

Re: восточное VS западное оружие
 

Клаузевиц.

ну это всегда с "уникальными самобытными цивилизациями", от Карфагена по наши дни включительно.
пафоса много, духовность зашкаливает, а на выходе - эпик фейл...

Re: восточное VS западное оружие
 

Это ты молодец, это ты хорошо подобрал! Новое время, наполеоновские войны, средневековье уже несколько столетий как кончилось. Науки процветают. Ты точно прочитал, что я об этом говорил?

Ага, то-то американцы выжившие после событий на Тихом, вспоминают те времена, как АД. Берсерки викингов, тоже "эпик фейл"? Бред, Михаил.

Re: восточное VS западное оружие
 

то что выжившие участники говорят, что бои были адские (а у меня "Морская пехота США" в войне на Тихом Океане имеется), не меняет исхода войны...
кстати, пока война нормально для них складывалась, не больно то японцы самоубивались.
а камикадзе - это от отчаянья под конец войны, полный аналог приказа "ни шагу назад".



древности душа взалкала :)

Неоценимые сведения об организации византийской армии в VI—VII вв. содержат трактаты о военном искусстве, известные под названием «Стратегиконы» или «Тактики». Они представляли собою теоретическое обобщение опыта римской армии и одновременно — практические руководства для ведения войны.

Наибольшей известностью среди таких военных трактатов пользовался «Стратегикон» Псевдо-Маврикия. Личность этого автора остается загадкой, так же как и время написания «Стратегикона». По указанным вопросам в науке ведется длительная дискуссия и выдвинуто много различных гипотез181. Принадлежность трактата императору Маврикию оспаривается, что заставило специалистов условно назвать этот памятник «Стратегиконом» Псевдо-Маврикия. Наиболее вероятной датировкой памятника является, на наш взгляд, отнесение его к концу VI — первой половине VII в.182

Re: восточное VS западное оружие
 

Это самое "камикадзе" и просто бои с японцами, это вообще-то разные вещи. Ты про Гуадалканал почитай, а?

Взалкала-взалкала.

Правильно ли приравнивать античный Рим к Западу, средневековый упадок мысли во всех сферах человеческой жизни (спасибо попам) приравнивать к развитому философскому наследию греко-римской античности, римского легионера к французскому рыцарю или викингу?

То что античность дала, средневековье засрало, пардон мой французский.

Ну давай я еще Цезаря вспомню, Флавия Вегеция Рената с его "Кратким изложением военного дела"?

Ага, значит войны не меняются. Безусловно, войны древности, войны 19 века и современные войны совершенно одинаковы. Раздай чукчам автоматы и они весь Тихоокеанский флот бы потопили. Понятно. Японцы просто самоуверенные придурки. Во всех развитяих событий главное только то, кто победил. Тогда викинги, согласно такое логике - это просто чмо болотное. Как воины, согласно такой логике, они просто дерьмо. Их же не стало, правда? Тот же Рим - отстой, его же победили варвары? Нацисты тупари, а их ВПК и наука полное фуфло, да и воины из них были аховые - они же проиграли войну, правда?

Re: восточное VS западное оружие
 

японцы не чудом из 15 века выпали, это была японская регулярная армия 1940-х годов, с соотвествующими вооружениями и тактикой...

Re: восточное VS западное оружие
 

А, ты хочешь сказать, что менталитет японца и европейца ничем не отличался? Они умирали только потому, что сзади были заград-отряды? А эти истории, рассказывающие о японских солдатах не сдавшихся чуть ли не до наших дней - это утки журналистов, начитавшихся "выскодуховной и пафосной" чуши о Японии?

Re: восточное VS западное оружие
 

я считаю, что все это неэффективно оказалось...
и как бы оно себя показало если бы у Японии "во времена самурайства" были реальные враги, вопрос открытый.
японский военный опыт - это ритуальные внутренние схватки вокруг трона, да зафейленные попытки покорить Корею.

Re: восточное VS западное оружие
 

То есть само оружие, воинские искусство и достижения, экономика, количество вооруженных сил и прочие факторы тут роли не играют? Главное, что японская философия бусидо - полное фуфло, а гораздо лучше ее отсутствие?

Re: восточное VS западное оружие
 

может быть не отсутствие, а нечто... эээ... БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНОЕ?
например столь нелюбимый многими "религиозный фанатизм"?

Re: восточное VS западное оружие
 

То как ты отмел самое важное, конечно "внушает оптимизм".:D

Как-то крестовые походы показали, что религиозный фанатизм стоит где-то далеко после жажды жизни и обогащения. Я не говорю, что таких воинов не было, однако не думаю, что это правило. В любом случае это менее эффективно, поскольку гораздо менее массово. И как-то рыцари в жизни очень сильно отличались от рыцарей Вальтера Скотта. Гнали их в итоге ссаными тряпками из Палестины, несмотря на весь "БОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНый нелюбимый многими "религиозный фанатизм".

Re: восточное VS западное оружие
 

зачем же их тогда двумя руками держать?в программе Deadliest warrior сравнивают:)

Re: восточное VS западное оружие
 

Цитата:
Автор: mr_painter




"...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг."


зачем же их тогда двумя руками держать? Цитата:
Автор: mr_painter




Это все равно, что противопоставлять античного гоплита и средневекового рыцаря. Имеет ли смысл сравнивать абсолютно разное?


в программе Deadliest warrior сравнивают:)




Я привел конкретные данные, из конкретного литературного источника, авторы которого в свое время, не в интернете выискивали данные с непонятных сайтов, никем не подписанных, а ездили по европейским замкам исследовали РЕАЛЬНЫЕ образцы.

Посмотрите на фотграфии фламбергов и цвайхандеров, посмотрите на тонкие и узкие утонченные лезвия, тонкие перекрестья и прикинте хотя бы на вскидку их вес. Это же не расклепанный гриф от штанги.
Тот же Эварт Окшотт - мировой специалист, коллекционер антикварных и реальных предметов тоже достаточно достоверный источник. А 3-х килограм, может с половиной уже дорстаточно, что бы держаться за него двумя руками.
У меня дома прекрасная реплика скандинавского меча, килограмма полтора. Знаете, для одной руки достаточно. Увеличте в два раза приблизительно вот вам и две руки нужно. Не так? А доведите до 7-10 кг и порвете себе связки, или будете разве поднимать и опускать медленно, а не вертеть над головой. Возьмите 7кг блин от штанги, со сконцентрированной массой, что всегда облегчает дело, да покрутите его двумя руками.

Возьмите клинок викинга до 2кг, толстый массивный, из стали которая ОЧЕНЬ уступала стали 16 века, сложите два вместе, получаете двуручник почти двух метров и 4кг, а теперь учтите, что сталь в 16 веке была на порядок лучше, прочнее и пружинистее и получите возможность облегчить лезвие.

Хотя в фентези литературе, да в исторических романах возрождениях просто принято описывать вояк ворочающих неподъемными мечами. Рыцарей, которых чуть ли не краном садили на коня. Говорил уже я вроде, что в девятнацатом веке дельцы, которых и в наше время хватает наплодили подделок клинков для продаж толстосумам и клепали побольше да потяжелее, а теперь эти мечи хранятся в музеях. И про церемониальные "выносные" мечи я уже говорил, читайте внимательнее. И не только ссылки в сети а нормальную научную литературу.
Среди "реконструкторов", о которых зачастую пренебрежительно отзываюттся, ввиду того, что среди них 70% составляют молодые юнцы, есть еще и именитые историки (Конноли, Вэрри., Кирпичников, Горелик и многие другие) труд которых многие узнают косвенно на всяких ресурсах, не читая в оригинале полностью.

А амеры любители тупоумных шоу. Зачем сравнивать гоплита и самурая??? Какой в этом смысл??? Кто круче танк или пароход???

Все обсуждение в денной теме уже напоминает соревнование школьников пятого класса, типа чей дядя или папа круче.

Хотя было бы интересно увидеть конную сшибку рыцарей 13-14 века, закованных в броню с тяжелыми копьями и самураев в кожанных, картонных или каких там шнурованых доспехах. Хотя мы этого не увидим.
Так чего спорить не пойму.

Добавлено через 10 минут

Гнали когда уже не было подкреплений с родной земли. Гнали, когда муслимы объединились под одной железной рукой. А рыцарье рассорилось и продавало свои мечи тем же сарацинам. Да и в Риме все сложилось похоже. Все уперлось не в физическое, тактическое преимущество. Или в преимущество тяжелого меча. А в численный перевес по большому счету. Равно как и во второй мировой. Будь япония раз в шесть а то и десять покрупнее да побогаче, да и германия тоже... А так, один в поле не воин, хоть и самурай. Хоть и броситься он на целую армию, влекомый своей философией, хоть убъет сотню другую а ляжет потом костьми.

Re: восточное VS западное оружие
 

Тупые американцы - это клише. Не стоит так резко отзываться, если не уверен или не знаешь в чем суть вопроса. В программе сравниваются ТТХ оружия и брони. Способность нанести ими урон или произвести защиту. И изучается это на основании научных методов, замеров, используя приближенные к структуре человека туши животных или манекены, используемые в полицейских судмедэкспертизах. Не сравнивается то, о чем узнать нельзя.

К передаче благожелательно относятся те самые реконструкторы, о которых ты так говоришь. Военные историки. Некоторые из них участвуют в самих передачах. Сама программа популярна не только в США, но и в других странах. Я сам по возможности старюсь смотреть все серии. Так что понежнее с высказываниями.

Какой же в этом смысл? Глупый вопрос. Если смотреть так на мир, многие вещи будут совершенно бессмысленны.

Тема вот: Убойная сила оружия.

Ну, ну. Не надо загибов. Тут не спорят, кто круче. Тут делятся мнениями взрослые люди.

Картон? У самураев были и стальные доспехи. То что они шнурованные, не означает, что они дерьмо. У западного рыцарства были бо большей части литые доспехи, у самураев - составные. Ты когда-нибудь слышал о композитной броне?

Правильно. Я тоже об этом говорю. Нельзя по итогам конкретной военной компании делать выводы по поводу боевых качеств отельных воинов. Ты видимо не заметил, что только один Бальдур здесь говорит, что все дело только в религиозном рвении или японской философии - раз кто-то проиграл, то их этого следует, что та или иная ментальная надстройка - фуфло.

А то, что приводилось в пример падение Рима, так это, извините - как еще показать глупость ложных выводов, как не на идиотских примерах?

С точки же зрения оружия, большего числа военных тактик (например Япония по большему счету не имела понятия о щитовом бое), качества стали, экономических ресурсов, умения вести крупные международные войны и способности изменяться под конкретные условия, европейское средневековье, намного превышало костное традиционное японское сообщество.

Однако опасность фанатика - при всех остальных, относительно равных условиях - в индивидуальном поединке игнорировать нельзя.

А как же "религиозный фанатизм"? :D Сарацины - то еретики.

Re: восточное VS западное оружие
 

а о таком явлении как "падение нравов" слышать доводилось?
это были немного не рыцари, что участники Первого Похода...

к тому же примеры самоубийственной отваги и упорства вопреки всему имели место и на самом излете Крестовых Походов и после них.
вон Великая осада Мальты.
госпитальеры воевали, ага.


ну и хвала Крому.
а то я уже начинал выглядеть человеком, что ломится в открытую дверь...

Добавлено через 3 минуты
а вот тут пааазвольте не согласится!
Рим пал от внутренних неурядиц, перманетных гражанских войн и прочего "упадка".
в Риме когда в него вошли варвары на колизее огороды разбили, и вообще столица была в Ровене...
это был не Рим Августа!!!
с "ментальной надстройкой" там кстати был полный апокалипсис.

Re: восточное VS западное оружие
 

Ну это же никак не объясняет твоего пренебрежительного отношения к японскому фанатизму.

Когда говорил о "религиозный фанатизм vs. кодекс самурая" only?

Мля-я-я.... Да, разумеется! Потому что в глобальном смысле, а не в поединках рыло на рыло и мелких конфликтах, рулят вовсе не личные качества воинов, а совсем другие категории! Именно об этом я пытаюсь втолковать! О чем бы речь не шла. Хоть о Занзибаре, хоть о Чукотке, хоть о Гаваях.

Проигрыш Японии во второй мировой состоялся вовсе не по причине того, что моральные качества японцев "дутый пшик", на который ты все намекаешь.

Re: восточное VS западное оружие
 

Насчет отношения к миру, тут ты конечно прав. Просто из этого цикла (если конечно и этого) посмотрел передачу про спартанского гоплита и нинзя. Често говоря, лично моемнение, совсем не впечатлило.

Гораздо интереснее цикл передач о сравнении современных бойцов по-моему.

Re: восточное VS западное оружие
 

По поводу загибов, приношу свои извенения, всем кого мог зацепить. Просто 1,5 литра пива перед сном не делают человека вежлевее :blush:Извиняюсь. :blush:

По поводу доспехов. Про композитную броню слышал. :) Не говорю, что они дерьмо. Просто в каком веке самураи начали использовать повально металл??? К сожалению не специалист в теме. Кроме энциклопедии Функенов ни чего нету. Там написано "Японские доспехи претерпели коренные изменения лишь один раз, в 16в, когда появились европейцы одетые в легкие кирасы. Пораженные этими гладкими доспехами, самураи стали использовать "кирасу из одной детали", "тосей гусоку", а чуть позже - стальные пластины на плечах и предплечьях.
классические деревянные досехи "домару" былыи полностью выполнены из рядов пластинок.... "

Продолжая сравнивать, не зря японцы их заменили, увидев кирасы?
В европе тоже использовали пластинчатые доспехи (бригантины, ламмеляры), равно как и монголы и восток. Но все же в итоге их вытеснила гладкая сплошная броня?
Хотя не спорю, домару намного легче, удобнее, проще подгоняется под фигуру воина.

Добавлено через 22 минуты
Еще раз хочу вернуться к затронутому циклу передач о сравнении...
Я наверно действительно резковато выразился, даже для себя не оформив окончательную точку зрения.
Сравнить характеристики оружия можно, нужно и интересно. Важно только действительно правильно и достоверно воссоздать оружие и материал из которого оно сделано
Оружие сравнить можно.
Но вот возможно ли адекватно сравнить бойцов, которые им сражались? Спартанского гоплита со всем тщанием прошедшим систему спартанского обучения не найти к примеру. Вряд ли его заменит среднестатистический каскадер или фанат реконструктор.
И бой до смерти не воссоздать.
О реальном противостоянии думаю ни чего конкретного не выяснить, в отличии от того, что действительно вполне адекватно можно сравнить чемпиона по боксу и по самбо к примеру, просто поставив их на один ринг.

Re: восточное VS западное оружие
 

Ну, повально металл для доспехов они никогда не стали использовать. Традиции никуда не исчезли, и дерево и кожа, все-таки использовались, как основа для доспехов. Причина все в той же традиционности. Японский клинок слишком легок и предназначен для режуще-рубящих ударов. Он слишком хрупок для того, чтобы было возможно изысканное фехтование. Он никогда не пробьет не только сплошной доспех, но и кольчугу. Поэтому основа кендо - это резкое выхватывание клинка с целью поразить уязвимую точку на цели. Щитов у них не было. А указанный тип доспехов вполне выполнял свою функцию.

Столкнись они с европейцами в войнах, им было бы тяжеловато.

Re: восточное VS западное оружие
 

Мне интересно, как бы им было, если бы небезызвестное монгольское войско высадилось на острова, не потопи его ураган, не помню в каком году?

Кстати слышал историю о каком-то японском императоре, которого европейская кираса спасла от выстрела из огнестрела наемного убийцы. Император якобы упал от выстрела, потом встал, обнажил меч... в общем убийца окончил свою карьеру;)

Утверждать не буду о достоверности, так как мне ее товарищ расказал.

Re: восточное VS западное оружие
 

Вполне возможно. В DW проводился эксперимент - в стальную кирасу стреляли из, скажем так, мушкета. Пуля отлетела в сторону, оставив только вмятину .

Они дважды пытались и дважды был ураган. В 1274 и 1281 годах.

Re: восточное VS западное оружие
 

Я вроде читал что оружейники, доказывая крепость доспехов, сами одевали кирасу, и давали в себя выстрелить.

Re: восточное VS западное оружие
 

Мне смутно помнится, что монголы всё-таки доплыли до каких-то японских островов, кажется, с помощью корейского флота. И даже победили самураев в нескольких битвах... надо будет глянуть учебники

Re: восточное VS западное оружие
 

Я тоже об этом читал...
По памяти - самураи проиграли по очевидным причинам: тактика боя самураев в строю - ближе к "один-на-один" в то время как гадкие монголы ну никак не приветствовали такой героизм и доблесть и не хотели расточать силы на одиночные поединки - как шли строем (толпой) так и повалили дальше, как монолитный каток.

...Источник уже не вспомню, но автор точно японец - сделал типа энциклопедии по самурайству, включая довольно подробную историю битв...

:DКамикадзе...
Вроде с тех пор это слово в быт японцев и вошло и означало, если не ошибаюсь "Божественный ветер"...
...Погубивший плавучие корыта монголов оба эти раза...

Re: восточное VS западное оружие
 

Да, это знают все уже наверное. )

Re: восточное VS западное оружие
 

Я, честно, если б в той книге не прочёл - сейчас бы сделал для себя открытие, а так - даже вряд ли бы искал сам по себе значение этого слова... Воспринималось, как стандарт, без задней мысли - ну самоубийцы, ну и хули, ну название такое у них...

Re: восточное VS западное оружие
 

т.е. приличный вес двуручников в 7-10кг это эпик фейк?Я правильно понял твою точку зрения?
сначала,как в рекламе про пиво,перейдем на Т?:D я к тому,что меня можно на "вы" не называть:)
может я и ошибаюсь,но вроде 7кг блинов от штанги не существет.круглое число должно быть,что в фунтах,что в кг.3кг распределенные на 1.6 м я смогу с легкостью "бросать" одной рукой.7 кг двумя руками тоже не вызовет затруднений,при том что я не здоровенный дядька-билдер.
+1
насчет DW: программа интересная(ведь цель именно развлечь,даже если она еще и научная),кто хоть раз не задумывался кто бы победил:средневековый рыцарь или викинг?Но и косяков там тоже хватает,например,анализ баллист или ритуальных кинжалов как повседневного оружия воина.

Добавлено через 48 секунд
я вот не знал:) зато знаю теперь,спасибо монаху)