Re: Вопросы классической Саги
 

Продолжатель, последователь.

Ты называл западную культуру - культурой любителей мертвого, холодного, неживого; ее представителей - трупными личинками, паразитирующими на уже созданном, которые не в состоянии создать ничего нового. Русскую душу человека - душой барана в стаде баранов, которые жделают все, как все? Конана - любителем смерти, мантьяком-убийцей с интеллектом табуретки? Ввел в хайборию вертолет и прешся от того, как это круто?

Нет? Так откуда ощущения?

Да как они выглядят то эти упоминания и на кого? )

Re: Вопросы классической Саги
 

в Пограничном Королевстве короля - вернее самого сильного из множества корольков - придумал.
горе мне горе!
да пожрет Зернебок мои кости.

Re: Вопросы классической Саги
 

Конан грит - два раза перед этим был в Пограничье: один раз сцылка на события в "чертогах Крома" другой на "звездное братство". но такие что их в книгах и не было.

или гнусный альтернативный метЕр!

Добавлено через 5 минут
"множество корольков" ты откуда взял? у Говарда? де Кампа? Робертса? Лохнида? откуда у занюханного королька деньги на найм 1000 мечей? и на прокорм-одевание-обувание еще 4000? откуда у "королька" столько мозга, чтобы напасть на Аквилонию? а самок главное, кто за таким дебилом пойдет?

... а потом отрыгнет и пожрет их снова!

p.s. хочешь дам обоснование "походу четырех"?;)

Re: Вопросы классической Саги
 

Намерения никто не имел, надеюсь, - просто привирали. Род человеческий грешен. Доказательства - в любой книге: трое детей, Лоухи в Гиперборее; у Эндрю Оффута, например, Конан поклялся больше никогда не посещать Замбулу, но судя по другим романам, не особо-то он следовал своей клятве.....
Ни о каких людях я не спрашивал.

Re: Вопросы классической Саги
 

выколупать бы Конна из Саги...
да пророс паразит.

Re: Вопросы классической Саги
 

неужели))
Добавлено через 2 минуты
тогда придется еще много чего под нож пустить, например - подобие цивилизованной жизни в Пограничье, как таковой. или пиктов, которые держат пленных (намек на понятно кого?). да и еще много чего.

Re: Вопросы классической Саги
 

лучше бы всего под нож правоверных поклонников Великого Змея пустить меня - еретика и нечестивца имеющего наглость иметь мнение отличное от мнения Истиного Учителя Абсолютной Истины.

Re: Вопросы классической Саги
 

:lol: :lol: :lol: Пророс, это уж точно.
Дык ты начал про каких-то людей, я и спросил: чё за люди. А при чём здесь люди, про которых ты начал, я так и не понял......

Re: Вопросы классической Саги
 

пацаны,вы это того...завязывайте разборки уже

Re: Вопросы классической Саги
 

Ты это, читаешь то то, что пишу? )))

Добавлено через 1 минуту
Ложь и вымысел - разные вещи. Абсолютно. Додумывали, придумывали, толковали - да. врать не врали. )

Re: Вопросы классической Саги
 

попирающего ИМХОй труды, как Говарда, так и классиков, и
один вопрос, фон Барток: киммерийцы-овц......бы это классика или альтернатива?
повторю еще раз: прежде чем писать о Хайбории - изучи ее. по крайне мере будешь знать ответы на эти вопросы
которые ты старательно не видишь. скажи в творчество кого укладываются твои нововведения - вроде киммерийцев, мечущих детей со скалы, пограничных застав оных и прочего. может я чего-то не читал? может пропустил? вот ты, весь из себя невероятно пострадавший от необоснованной критики, ответь - кем ты руководствуешься при написании? Говардом, Джорданом, Картером, Лохнидом? Фростом? кем??? какие понятия для тебя вне рамок Хайбории вообще?

на основании чего ты добавил киммерийцам "левые" обычаи? старые плохие? скучно, когда младенцев вниз башкой не кидают? или когда не бахвалятся, как алкаши? откуда все это взялось? от большой кипучей энергии? от большой ИМХИ? или показалось что классики плохо описали?

Добавлено через 4 минуты
значит таки за людей)
я об авторах гутарил, которые противоречат Говарду, причем практически все. потом об тех же авторах, вещи которых не совпадают с теми же вещами другого автора. и третье - о тех авторах, в книгах которых есть моменты, противоречащие другим моментам в этой же книге, этого же самого автора.

Re: Вопросы классической Саги
 

Не такие уж и разные вещи - ложь и вымысел. Я могу навыдумывать чего угодно и тем самым солгу.

Re: Вопросы классической Саги
 

ложь - это сознательный ввод в заблуждение. вымысел - это часть сюжета книги. у Говарда есть вымысел, но есть ли ложь? нет.

Re: Вопросы классической Саги
 

Почему ложь сознательна? Можно врать и неосознанно, по привычке просто. У Говарда правда, так как он придумал, у остальных уже не совсем правда, так как они навыдумывали ещё событий. Вот я щас навыдумываю, что я баскетболист-сатанист, и навру, потому что я и не сатанист, и не баскетболист.

Re: Вопросы классической Саги
 

ты можешь соврать только точно зная, что не говоришь правду.

у Говарда - вымысел, начнем с этого. у классиков - другой вымысел. ложь - это когда тебе под видом сочинений новозеландского доктора втюхивают опусы фашиствующего фельдшера скоряка, работающего в Питере. вот это ложь. но сама альтернатива - вымысел, бредовый, но вымысел.
если подойти совсем буквоедски - то целые жанры лживые, и фэнтези (этих миров то на самом деле нет), и фантастика, и детективы и прочие)

выдумка и ложь лежат в разных категориях. как теплый-мягкий :D

Re: Вопросы классической Саги
 

Чертознай в принципе уже сказал, но я повторю. ) Ложь - это замена правды, сведений о реально существующей действительности априори неправдивой информацией, при этом лжец позиционирует все свои слова, как истинную правду.

Литературный вымысел, фантазия - это создание того, чего нет в действительности, либо, если фантазия все-таки о существующем, автор уведомляет о том, что это неправда, выдумка.

Например. Ложь - "Гитлер был трансексуалом, наци-германия мирной страной."

Фантазия - "Я пишу фанатастический роман. В нем Гитлер трансексуал, наци-германия мирная страна".

Фантазия - "В стране эльфов Эридии королем был Альдольфин трансексуал".


Мир Говарда - чистая выдумка. А поскольку это выдумка, то все он навыдумывать не мог. Остается целая вселенная белых пятен. Нет действительности, нет правды. Другие авторы, которым понравился мир Говардв, пожелали расширить его, залить белые места. И начали выдумывать свое. Лжи нет, есть выдумка. Самое главное, не замазывать своей краской холст Говарда.

Re: Вопросы классической Саги
 

Не стал бы. Не собрались бы. Так ли это трагично? Еще большой вопрос, что хуже – маленькое количество добротных рассказов, известных небольшому кругу, или огромное скопище томов, подавляющая часть которого – помойка, формирующая у читательской массы соответствующее мнение о продукте.
Cм. ниже.
Именно забраковал. С момента прекращения работы до его смерти проходило достаточно времени, чтобы утверждать это. Привычки «откладывать до лучших времен» и возвращаться к заброшенному у него не было – при большом количестве недописанных произведений мне такие случаи в его творчестве неизвестны.

Добавлено через 41 секунду
Хоть я и сторонник митраизма в Гиперборее, но истина дороже – в «Гиборийской эре» таких упоминаний нет.

Добавлено через 2 минуты
Теперь, раз пошла дифференциация, внесу ясность насчет Говарда чистого и редактированного. Помимо 17 произведений, перечисленных Михаэлем, к чистому Говарду относятся «Дочь Инеистого Великана», «Бог в чаше», «Долина пропавших женщин» - может, они и редактировались в свое время де Кэмпом, но более известны в своем оригинальной, говардовской редакции «без примесей», и издаются уже достаточно давно именно в таком виде. Плюс «Черный незнакомец» - первоначальный вариант «Treasure of Tranicos», также плод исключительно говардовского пера. Итого имеем 21 произведение – настоящий и неискаженный Говард.
Все остальное – от лукавого. Про дописанные черновики, эксплуатирующие сюжеты, которые сам Говард отверг, я уже сказал. На рассказах, переделанных из говардовской прозы не о Конане («Огненный кинжал», «Дорога орлов»…), тоже следует остановиться подробнее.
Представьте, я беру текст, например, «Айвенго» и начинаю переписывать. Заменяю декорации средневековой Европы на гиборийские, Англия, соответственно, становится Аквилонией, а король Ричард – королем Конаном, вернувшимся из Похода Четырех. Не нужно даже менять сюжет – ах да, единственно что, для атмосферы и размаха, посадить в подземелья Торкилстона Ктулху собственной персоной. Все, готов очередной роман саги. Рядом с именем Скотта скромно ставлю свое, типа, мы с сэром Вальтером вместе про Конана написали. Кем я после этого буду?
Нечто подобное и сотворили господа Спрейг де Кэмп и Картер. История продолжательства в саге началась с вредительства – стоит ли удивляться, что закончилась она на российских просторах тем… чем закончилась.
Теперь о явлении дописывания как о таковом.


Когда де Кэмпу с Картером и Нюбергом взбрело писать собственные рассказы о мире чужого автора, обращались ли они к своей совести? Навряд ли, иначе должны были задать себе вопрос: по какому праву мы используем этого героя и его вселенную? Отойдя в мир иной, Говард, не оставил ни завещания, ни каких-то заветов и наказов о продолжении своего творчества, его герои остались принадлежать только ему одному. Кто они такие, эти ребята, чтобы дописывать покойного автора, не получив его благословения? Никто, и прав – не юридически, а чисто по-человечески - на использование мира Конана не имели ни малейших. Конечно, бы если бы они писали только для себя, как вы здесь пишете фанфики – это осталось бы невинной забавой, но, опубликовав свои опусы и заработав на них, они совершили преступление – не юридическое, но моральное. И, совершив его, подали пример другим. Джордан, Робертс, Оффутт и другие, ему последовавшие, также стали виновны по тем же этическим соображениям – все они нечисты перед истинным автором. И какими бы качественными не казались отдельные их произведения, достойной литературой они не могут считаться уже потому, что публикация их есть преступление. А то, что последовало, когда к сему деянию подключились отечественные писаки, за небольшим исключением уже не испытывающие уважения к создателю, а просто желающие срубить деньжат, представляется справедливым итогом для саги, впервые оскверненной еще тогда, в 50-е.

Добавлено через 20 минут
А чем всем так не угодили трое детишек Конана - непонятно. Да хоть бы их было десять - никакого противоречия Говарду как раз тут нет.

Re: Вопросы классической Саги
 

Да, я считаю именно так. Что это трагично. Что развитие идей Хаборийских - благо. Популяризация Конана , превращение его в культурный феномен, появление огромного количества поклонников, привела к тому, что наследие Говарда живет и процветает. Что его герой, его мир не устаревают. Они, скажем так, насущны, современны и интересны и на сегодняшний день. И, мне кажется, в силу своей специфики, не устареют никогда.

Любой автор гонится не только за деньгами, но и за славой. Стремится к тому, чтобы продукт его творчества был востребован обществом, принят им и одобрен. Это утверждение из области научной философии и психологии, логично и обсуждению вряд ли подлежит. Поэтому спорность - небольшой круг или массовая популярности, сама по себе гораздо более спорна. Ведь иначе может быть только в весьма и весьма редких случаях, когда автор пишет что-то для себя и публиковать не собирается (как например сестра Ницше собрала все забракованные им личные материалы и опубликовала их (извратив, опорочив множество его идей, его учение /не путаем с литературой, где онтологических и гносеологических наработок научного характера нет вообще/) - тем не менее в философском развитии того, что было им опубликовано самим, он ничего зазорного не видел, а напротив, наверняка, был бы рад этому). Любому автору было бы приятно осознавать, что дело его живет и конца не видно этой жизни.

Главная заслуга авторов-продолжателей Говарда, несмотря на, в том числе и, стяжательский характер их деятельности, в отсылочности их творчества. Любой человек, ознакомившийся и проникшийся (читать только в связке) миром Хайбории и Конаном, обязательно, стопроцентно, обратится к соответственному творчеству, произведениям самого Говарда. А после Конана перейдет и к другим его произведениям. Это ли не благо и главное стремление каждого вменяемого общественного творца - чтобы его произведения помнили всегда и восторгались ими?

Из писем Говарда, из того труда, что был переведен Вами, следует, что Говард был привязан к своему персонажу, но вовсе не носился с ним как с писаной торбой, запрещая кому-то его даже трогать.

"Логика о социальном преступлении", на мой взгляд вообще преступна именно в социальном, историческом плане. И пример - это то самое, на чем базируется наша современная цивилизация - греко-римское культурное наследие. Если бы все стремились "к небольшому кругу", к антипопуляризации, то наследие это было предано забвению.

Философия, наука - несмотря на попытки христианской церкви, замочить, зарезать все античное прошлое, ее же апологеты - Фома Аквинский, Аврелий Августин, вырвали идеи Сократа, Платона, Аристотеля (частично, но за малым всегда следует большое)и заложили их и в основу собственной философии). Спасибо и арабским товарищам, за сохранение и перевод.

Вся современная политическая система запада - это наследие и развитие древнегреческих демократических институтов. Вся система права - и романо-германская (потому и романо) и даже, частью, англо-саксонская это, с изменениями по форме, но абсолютно без модификаций по смыслу и основополагающим моментам - заимствование с римского права.

Возвращаясь от науки к литературе и искусству. Вся культурологическая начинка эпохи возрождения, (а за ней много и в новом времени, современности) - также основана на античных прототипах. Веяния в изобразительном искусстве, скульптура, архитектура, наследовались литературные жанры и, разумеется использовалась мифология в творчестве.

Так можно разобрать вообще все и вся. Таким образом и шел прогресс, таким образом он и идет сейчас. Наследие некачественное? Я думаю с качеством все в порядке.

И так мы приходим к самому Говарду - любой, кто упомянет Зевса, Стикс, Ахерон и и т.п., разовьёт информацию о них, заложит греческое культурное наследие в свое творчество - социальный преступник.

Получается по "логике о социальном преступлении" - вся современная цивилизация - это цивилизация социальных преступников. Цивилизация сволочей. Цивилизация некачественности. Или нет?

Все-таки нет! Даже в системе авторского права существует такое понятие, как переход в общественное достояние, по истечении определённого срока. Таким образом, развитие, продолжение, эволюция - это никакое не преступление, напротив - это вклад в развитие цивилизации. Обессмерчивание.

Преступления ни в социальном плане, ни в, тем более, в юридическом я не вижу в упор.

Пара слов про оправдание, как "закономерности", русской альтернативы, из-за того, что продолжатели типа первые начали. Данная система видится мне неправомерной и абсолютно неуместной. Сравнивать творчество Кампа, Джордана, Робертса, с писаками С-З альтернативы это тоже самое, как на примере того же Ницше, сравнивать Хайдеггера и Шпенглера с Гитлером и Геббельсом. Оправдывать гитлеровский геноцид тем, что, мол, существует такая работа "Европейский нигилизм" (Двухтомик Х-ра "Ницше").

Как завершение отмечу, что для российского читателя отсутствие конановой популярности означало бы следующее - не было бы фильма Конан-варвар с Брауншвайгером, сомнительно, что были бы переводы Говарда на русский язык. Я, многие другие, не были бы знакомы с этим героем. Так вот, чьи -то желания запереть творчество Говарда "в узком кругу" и забрать его от меня, ради каких-то надуманностей, меня мало интересуют. )

Re: Вопросы классической Саги
 

Соответственно, встает вопрос: а издавались ли на русском языке настоящие неискаженные версии посмертно изданных произведений Говарда или же отредактированные де Кампом рассказы?

Re: Вопросы классической Саги
 

Да ты сам писал, что Говард - это тру. (сцылк0) Раз Говард тру, остальные, значит не тру, а false.
Красиво сказано!

Добавлено через тысячу лет
Причём здесь фильм "Конан-варвар" и российский читатель?

Re: Вопросы классической Саги
 

рано или позно читателю все равно захочется узнать первоисточник. благодаря Пелиасу я заново прочитал Говарда и открыл немало интересного. но с другой стороны никто не мешает быть стопроцентным ТРУ - и читать только Говарда. но лично мое мнение - есть интересные вещи, которые появились и после Мастера. в конце концов ни один из классиков Говарда грязью не поливал, романы не переписывал, и не делал из Конана - уе......ще.

уточню, Турлах - Гиборийская эра (перевод, насколько близко к оригиналу без понятия):
...постепенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея...
Говард Гиперборею почти не описывал, эта цитата к тому, что в Гиперборее живут гиборийцы.

теперь "Черный Колосс":
Жители Кофа (Кота) давно перестали поклоняться Митре, забыли, каким был всеобщий бог гиборейцев.

стало быть по Говарду в Гиперборее - митраизм.

так где он писал о них? Говард даже о жене-Зенобии ни слова не сказал, собирался жениться и т.д. но самого факта нет.
а если вспомнить письмо Миллеру, так вообще не ясно откуда законные дети как таковые? детей от наложниц - много, а законных - увы... так что Конн - придумка продолжателей, к которым ты относишься негативно. по Говарду даже жены нет - откуда дети?

не ТРУ - это классики (Робертс, Джордан, Перри), но их творчество также достойно внимания.

Добавлено через 4 минуты
фильм в большой степени популяризировал Конана в России.

Re: Вопросы классической Саги
 

Мне кажется, что уподобление политического и философского наследия литературному некорректно. Первое вообще лежит далеко за пределами искусства, второе стремится к обобщению человеческой мудрости, значит, имеет тенденцию к совершенствованию идейного содержания и открыто его доработке и развитию. Что касается наследия мифологического, здесь тоже существенное отличие от литературы авторской – оно не закреплено за конкретной личностью, а изначально является тем самым общественным достоянием, принадлежа всему мировому обществу, и потому доступно использованию любым его представителем.

Вот что касается авторского права, тут все могло сложиться иначе; имей Роберт Говард наследников или твори лет на 50 позже, - далеко не факт, что повторное творчество по его мотивам оказалось бы легко возможно. Мы, конечно, не можем знать, как бы он на самом деле отнесся к идее чужого продолжения своих трудов. Но, размышляя о возможной его реакции, уместнее было бы обратить внимание не на пользование философских и мифологических прототипов, а на мнение писателя, причем схожей направленности. Профессор Дж. Р. Р. Толкин. Творец масштабного фантастического мира, как и Говард. И в данном случае мы располагаем таким мнением. Услышав однажды, что некоему индивидууму вздумалось написать продолжение «Властелина Колец», он отозвался так: «Не знаю, что говорит по этому поводу закон. Полагаю, что, поскольку придуманные имена нельзя рассматривать как частную собственность, юридических препятствий к опубликованию своего продолжения у этого молодого осла не будет, если только ему удастся отыскать издателя с хорошей или сомнительной репутацией, который согласится принять подобную чушь". Приговор однозначный, не правда ли? Кстати, наследники Толкина зарегистрировали-таки все соответствующие права, и теперь издание произведений по мотивам его произведений невозможно без риска угодить под суд (эти права, конечно, имеют силу не на весь мир, жаль, до Перумова им не добраться).

Не стоит придавать «отсылочности» столь большое значение – по таким соображениям, любое продолжательское творчество полезно. Локнит тоже во всяких предисловиях упоминает Говарда, прямо предлагая сравнить себя с оригиналом и прозрачно намекая, ху из перфект. А что до популяризации – есть и другие способы помимо дописывания. В первую очередь – издательская деятельность. На этом поприще следует выделить Карла Уэгнера. Хоть один раз его и попутало написать роман о Конане (между словом, вышла дрянь дрянью, особенно в сравнении с его циклом о Кейне), но более он известен иным вкладом в сагу: в 70-х годах большим тиражом выпустил именно говардовский цикл, причем приложил усилия к очищению его от редакторских прикрас (да, мало того, что что мистер де Кэмп был несдержан в излиянии на бумагу потока собственных фантазий о чужих героях, у него еще и постоянно чесались лапки отредактировать говардовские тексты, попавшие ему в руки). И позже Уэгнер прикладывал руку к изданию чистого Говарда – именно благодаря ему был впервые опубликован «Черный незнакомец». Вот это – пример честной и правильной популяризации.

И все-таки факт, что массовое «конаноблудие» авторов сев-запада есть цепная реакция на многочисленные опусы западных апокрифистов.

Думаю, перевод бы все-таки состоялся. По чисто субъективному моему мнению, не раскрученный продолжениями Говард по популярности стоял бы где-то между Лавкрафтом и Кларком Эштоном Смитом. А Смит на русский переводился. И, поверьте, желания каким-то образом забрать у вас творчество Говарда у меня нет и в помине.


По крайней мере, эридановский перевод Успенского «Дочь Ледяного гиганта» и северо-западный перевод Хаецкой «Бог из чаши» опираются на говардовские оригиналы – все неточности вполне списываются на огрехи перевода, в редакциях де Кэмпа, полагаю, отличия гораздо сильнее. «Черный незнакомец» не переводился.

Добавлено через 2 минуты
Не, ну это уже цирк. Я сам же привел этот довод, в том споре с тобой в т. ч, а потом сам же, подумав, отказался от него. Опровергать самого себя мне видится совсем комичнымделом, пусть лучше это делают другие оппоненты, которые тогда набрасывались на меня столь усердно, а здесь почему-то молчат, - тот же Блэйд, например, со своей филологической притчей.

Разумеется, нигде не писал, ведь «Час Дракона» - хронологически последнее без вариантов произведение в цикле. Но если конкретный прынц по имени Конн – действительно придумка продолжателей, то само появление законных детей – событие возможное и даже весьма вероятное. Если учесть, что в обычаях Конана держать данное обещание, вкупе с его нехилой, кхм, потенцией, рождение детей представляется делом вполне логичным.

Re: Вопросы классической Саги
 

кстати все поклонники Лавкрафта должны в ноги поклониться Августу Дерлету.
человек можно сказать жизнь положил на продвигание творчества умершего "безвестного гения".

Добавлено через 4 минуты
тут я согласен.
я думаю большинство истиных фанатов Конана стали таковыми после прочтения "Часа Дракона".
да и автор Пиктского цикла и "Крыльев в ночи" не мог быть прочно (совсем) забыт!!!
скорее всего "автора мрачного фэнтези" в самом деле ждала судьба Лавкрафта.
то есть автора воистину "культового".
а брэнд "Конан" изрядно оторвался от создателя и зажил своей жизнью.

Добавлено через 12 минут
а творчество продолжателей-подражателей...
материя тонкая КРАЙНЕ.
вот есть мнение Толкина. окей.
а есть Борис Стругаций "продюсирующий" работы по своему миру.
так что...

Re: Вопросы классической Саги
 

Локнит - ты писал - тоже не тру. И классики не тру и альтернативщики не тру, выходит все они стоят на одной иерархический ступени?.
Если бы Говард был не очень популярен, думаешь, фильм не перевели бы на русский? А если бы его вообще не сняли, из-за низкой популярности Конана, то тогда опять же, причём здесь российский читатель?

Re: Вопросы классической Саги
 

Если бы там не играл главную роль Шварценатор,может и перевели бы,но культовость в СССР у него была бы небольшая

Re: Вопросы классической Саги
 

Разговор был о том, что если бы Говард был не популярен, то на российском читателе это отразилось бы отсутствием переводов самого Говарда, незнанием вообще про Конана, и почему-то отсутствием фильма "Конан-варвар". Почему фильм отсутствовал бы именно для российского читателя?

Re: Вопросы классической Саги
 

наверное зрителя а не читателя

Re: Вопросы классической Саги
 

С этим вопросом не ко мне.

Re: Вопросы классической Саги
 

Вопрос немного удивил. Есть два наиочевиднейших, на мой взгляд логических посыла.

Первое - начинали мы с творчества писателей-продолжателей, послуживших причиной популяризации Конана за границей. Появились книги, комиксы, поклонники. Не было бы популярности - не было бы фильма Конан-варвар со Шварценеггером (точнее сказать вероятность такого фильма стремилась бы к нулю). Точно бы те было того, что мы видели на экранах.

Второе - популяризация Конана в России шла абсолютно по другому пути, чем популяризация за границей. Именно фильм Конан-варвар полсужил основной причиной, по которой имя "Конан" стало узнаваемо еще в СССР. Если некоторые не жили в СССР самостоятельно, то можно слегка узнать, что творилось, когда железный занавес немного пал. В нашу страну хлынул поток того, что раньше было запрещено по идеологическим причинам - жестокие (ну по тем нравам вообще пипец жесть была) боевики. Прокатчики, переводчики фильма хрена с два вообще знали кто такой Роберт Говард. Фильм пришел, потому что - это было крутое кино с крутым чуваком в главной роли - Арнольдом. Я например Конана-варвара увидел в 9 лет. И навсегда его запомнил. Когда увидел советскую брошюрку в 30 листов -там было три рассказа Р.Говарда, с названием "Конан-варвар" я чуть ли не с руками ее оторвал у продавца. И такая история у огромного числа людей. Историй людей, которые начали осознавать себя уже в РФ и первым романом о Конане стала уже альтернатива, я не знаю.

Именно поэтому в России популяризатором явился фильм - и читатели выколупились из зрителей. Не было бы фильма к Конану относились бы так же, как например Эрику из Мельнибонэ.

Re: Вопросы классической Саги
 

А было бы любопытно замутить голосовалку "как вы узнали про Конана - после фильма или после книги?" потому что я например,когда читал первый раз Час дракона вообще из работ Шварца знал разве-что Коммандо и Терминатора.

Re: Вопросы классической Саги
 

Приводились примеры, когда идея не предавалась забвению и шла в века. Нет деления по искусство-не искусство, обобщение-индивидуализация. Главный фактор один - существует социальная категория, продукт мыслительной работы и творчества и анализ того, благо ли развитие этого продукта и заимствование, либо все-таки социальная трагедия.

Философия, как учение, дисциплина, университетский раздел - да стремится, имеет тенденцию, и открыт, после того, как идеи автора предают общественному достоянию (анализ, выводы, выкладки, характеристики, обозначение основных идей). Однако же - философ, используя чужое наследие, создает свою особую, индивидуальную вещь и также стремится к общественному признанию. Труды множества философов, это в первую очередь литературные произведения. И иногда деление на искусство/философия призрачно, как дым от сгоревшей спички.

Это слегка не так. Греко-римская мифология, дошедшая до нас в источниках, все-таки не noname'овские Библия и Коран. Это литературные произведения конкретных авторов - Гомера, Софокла, Еврипида, Павсания, Овидия, Сапфо, Пиндара и т.п.

В отношении индивидуализации/продолжателей в искусстве можно привести пример римлян. Переделки и доделки древнегреческих статуй, рисунков, трагедий - особенность их культуры. И, поскольку, многие греческие произведения были потеряны в истории, то образ их, их наследие, дошло до нас только благодаря римским "продолжателям".

Согласен. Да. Тем не менее, срок действия авторских прав у нас, в US и UK - 70 лет.

По Толкину в принципе Бальдур уже сказал, распространяться особо не буду. Но, не напомните мне имя друга Толкина, который создал собственную трилогию - религиозно-философскую притчу тоже высокого качества. ) Много людей его помнит? Отказался бы он от продолжателей?

Вернувшись впрочем, снова к Толкину, нельзя сказать, что кроме "гаденыша" Перумова у него продолжателей нет. Ведь одно дело книги, но нельзя забывать то, что в наше время имеет многократно, гигантски более важную роль - мультфильмы, комиксы, игры, фильмы. Наследнички от бабосов не отказываются. Хорошо жиреть на наследии предка. )

Ну, идеологи нацизима тоже считали, что развили идеи Ницше и даже превзошли его. ) Там где тот был, по их мнению, нерешителен, уклончив, неправ, они его исправили и улучшили. И надо ли говорить, что также как они не понимали смысла ницшевских идей, так наши альтернативщики-хулители, не въезжают в творчество Говарда. Да, в принципе не одни они, я недавно читал статью одного нашего "литературоведа" в томе сочинений де Кампа - некий А.Лидин, написано в 96 г. Так там, помимо дифирамбов Кампу был, упомянут и Говард, его главный герой и его мир, в мягко скажем нелицеприятных тонах. Такого тупого долбо....ма я не читал давно, чуть не стошнило (вот подобные перцы и не дали бы популяризировать героя у нас, имхо).

К тому времени Конан был уже популярен. Помимо книг, было куча других смежных проектов (комиксы, вроде мультфильмы, игрушки, проч.). Мне кажется, несомненно благая деятельность Вагнера вряд ли изначально могла популяризировать Конана. Но уже на ниве популярности франчайза - он очистил Говарда от лишнего и дал ознакомится с тем, что ранее было не известно. Если честно, то я сомневаюсь, что в отсутствии уже существующего культа, его работа бы пользовалась большим спросом.

Не согласен. Причиной, думаю, является все-таки популярность Героя. Читательский спрос. Который они постепенно сами и убили.

А что я должен сказать? ) Все уже там и изложил. Памятуя о недавнем междусобойчике с Вами, также по архивному вопросу, возвращаться к теме у меня желания нет. Я до сих пор настаиваю на том, что не согласен с митрианской Гипербореей.

Спасибо. )

Добавлено через 49 секунд
Можно наверное. )

Re: Вопросы классической Саги
 

Интересно, как про Конана узнали в Бутане.....(:lol:Шутка)

Всё теперь понятно. Я почему спросил - просто сам-то я сначала прочитал альтернативный роман Дугласа Брайана, и только потом, уже после ещё нескольких прочтённых альтернативных книг, просмотрел оба фильма.

Добавлено через 10 минут
Библию известно, кто писал.

Re: Вопросы классической Саги
 

И ветхий и новый? )

Re: Вопросы классической Саги
 

Насчёт Ветхого частями только неизвестно.

Re: Вопросы классической Саги
 

А части, чей автор известен, кто писал?

Re: Вопросы классической Саги
 

В Библии написано, кто автор. Соломон, Исаия, Иезекииль.....

Re: Вопросы классической Саги
 

не совсем, я не загоняю в фанфикшен и классиков и отморозков-мэтров, и опусы фон Бартока и "копыта митры". для меня есть три ступени - я писал выше об этом. 1 Говард, 2 классики - НЕ Говард, но мир не подвергается тотальной переделке, 3 альтернатива - бред мэтрОв.
есть ТРУ, например Бурзум, есть НЕ ТРУ - например DB, Kovenant, и есть альтернатива - российский гей-шансон. разница между вторым и третьим есть? но несмотря на это 2 и 3 не тру, но на одну ступень их ставить это максимализм, в духе черное-белое)

я думаю когда переводили на русский особо не задумывались кто такой Говард. это был просто зрелищный фильм.

никакого цирка нет. есть цитаты Говарда - согласно которым и т.д. другое дело если бы заглянуть в черновики Говарда и посмотреть, что там было собственно от Говарда, а что от продолжателей. потому и выходит ситуация двойственная - согласно одному - в Гиперборее митраизм, согласно другому - официальный культ "белой руки"

во-первых есть цитата Говарда на этот счет, однозначная и категоричная. во-вторых: типа "держать данное обещание" - вопрос не в этом, а в другом: дожила ли Зенобия до своего освобождения? ибо вариантов масса, как ты сам верно заметил от кирпича на голову до жреца Митры в состоянии алкогольного опьянения. в-третьих: по Говарду - детей была куча, от наложниц, законных НЕ БЫЛО.
так что или мы таки принимаем во внимание творчество продолжателей, в которых есть плюс в виде возможных законных детей, но и минус вроде "Белой руки", или нет. я так понял продолжатели тебе особенно не по вкусу, не тру, так какой тогда Конн?

подробнее фон Барток, где есть и при чем Стругацкий?

давайте не будем за Библию, там противоречий больше чем в альтернативе да и тема не о религиозных книгах. как там сказал чувак из "кода да Винчи": библию вовсе не спустили на землю факсом? ;)

Re: Вопросы классической Саги
 

Вот как раз «обобщение–индивидуализация» - момент ключевой. Я изначально предположил в продолжательстве вовсе не «социальную трагедию», а морально недопустимое действие против личности.

Действительно, порой деление просто невозможно – есть художественные произведения, созданные исключительно для подачи идейной концепции. Но такая литература, где сюжетные элементы не более чем оболочка для идеи, на мой взгляд, художественным произведением является лишь формально, а по сути лежит в иной, философской плоскости, и подход к наследию, соответственно, иной.

Пожалуй оно так и есть, но… Эти самые литературные произведения написаны в эпоху полулегендарную, а повествуют о событиях совсем легендарных, тесно переплетающихся с народной памятью мифов. То есть, сами сюжеты и персонажb изначально являются народным достоянием. И вообще, слишком давно это было, чтобы быть правдой… Тут об авторстве Библии заговорили – этак мы придем к спору, вправе ли мы ссылаться на библейских героев и события.:blink:

Льюис? Думаю помнят его как раз неплохо, благо серия фильмов про Нарнию наверняка «подстегнула» память. Об его отношении к продолжениям не имею ни малейшего представления.

Да, есть такая беда. Но тут дело еще в том, что Кристофер далеко не все решает в TolkienSociety. А сам он всегда категорически был против фильма, и от игрушек, думаю, тоже не в восторге.
А возвращаясь к Говарду, вновь приходим к тому, что ничего не можем знать о его возможной реакции на продолжения. Однако, по натуре он был непредсказуем, чувствителен и легко раним…

Читатель, у которого голова на плечах не только затем, чтобы кушать в нее, прочитав оригинал после хулительных глумлений, сумеет адекватно его воспринять и сделать правильное сравнение. Как не мешают нам нацистские интерпретации принимать и ценить Ницше, так и никакие альтернативщики-дол.......ы и перцуозные литературоведы не помешают оценить Говарда.

Мультфильмов точно не было, комиксы, может, и были; в принципе, да, франчайз к тому времени был уже раскручен. Но каким способом? По сути, лет на двадцать ранее тем же самым – изданием говардовской саги - занимался, в первую очередь, де Кэмп, но у того к делу был совершенно другой подход – редактировал, дописывал и активно писал собственные продолжения. Была ли популярность достигнута за счет таких вот отличий в подходе – вряд ли. Думаю, Уэгнер бы также добился признания саги. Он и так добился немалого – именно его работа дала толчок «возвращению к истокам». Я иногда почитываю западный форум, считающийся официальным говардовским – большинство тамошних пользователей воспринимают продолжателей как левый фанфикшн.

Не согласен в свою очередь – отечественное продолжательство началось почти одновременно с изданием западной саги. ЕМНИП, уже 2-й том северо-западной серии состоял из творений Хаецкой.

Так речь не обо мне, а о том, чтобы собрата по точке зрения вернуть на путь истинный.


Нет, больше не могу (здесь должен быть смайлик, в истерике колотящийся об пол всеми конечностями)

Во-первых, не знаю, о какой цитате речь, подозреваю, что о несуществующей. Во-вторых, ты, похоже, не понял, что в те замечания я вложил иронию, указав события нелепые и маловероятные, а по умолчанию следует предпочесть естественный ход вещей. В-третьих, законных детей не было до определенного момента – финиша «Часа Дракона», а вот что было после – неизвестно. Никакого Конна, как я уже сказал, в помине не было, но в принципе законные дети хоть и не обязательно были, но быть вполне могли.

Re: Вопросы классической Саги
 

...Но при этом ты назвал всех, кто писал после Говарда - "гнусными альтернативными метЕрами".......


Добавлено через 19 минут
Действительно, так наверное и было.
Библии касаться не буду, хотя насчёт противоречий преувеличение, а то разовьётся спор, ещё покруче этого.....

Re: Вопросы классической Саги
 

раз не можешь - заставлять не стану. но посмеяться могу и я: как рьяный поклонник творчества Говарда "скатывается" к продолжателем и продолжает в то же время их клеймить)) это ли не повод?

я в отличии от некоторых, когда говорю - не заявляю голословно, а "даю цитату". вот и она: письмо от 10 марта 1936 года.
"...у моего варвара не было потомков мужского пола, поскольку он не удосужился найти время и, соблюдая все формальности, сделать какую-нибудь женщину королевой, а его сыновья от наложниц (их у нее было внушительное количество) не могли считаться наследниками престола."
плюс к этому, если ты, Турлах Дув, не знаешь о чем-то, это не повод подозревать, что подобного источника не существует.

а может по умолчанию примем точку зрения самого Говарда? и не будем додумывать то, о чем уже написано и неоднозначно
причем письмо Говард написал после издания "Часа дракона". чему будем верить? домыслам, что могло бы быть и может быть бы случилось... или словам самого Мастера?

верно, неизвестно. а вот моглибы-немоглибы, дело десятое. важно, другое Говард ни о жене, ни о детях ни слова не сказал.

где цитата на всех?
Блэйд сказал о второй категории авторов: продолжатели, последователи. я добавил третью: гнусные метрЫ, которых к последователям после перекройки мира и "Часа дракона" уже не отнести. для меня книги и делятся или Говардовские, или последователей-классиков, или альтернативных метрОв. слово "или" употреблено не в смысле знака равенства, а прямом смысле, смысле соединительного союза в русском языке.