Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Сага о Конане (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=2)
-   -   Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов" (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=667)

Blade Hawk 17.01.2009 18:52

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Ну и напоследок. Уважаемая Юлия, просим не обижаться на наши комментарии. Мы абсолютно не желали ни обидеть Вас, ни расстроить. К какому бы выводу Вы не пришли, каких бы взглядов не придерживались, мы всегда рады видеть Вас на форуме. )

Добавлено

Уважаемый Брэнт, Вы случайно не решили меня поучить теории права? :D Думаете раскрыли мне глаза на неведомую ранее истину? Хотите устрою объемный ликбез на эту тему? Уместен ли он будет? )

Брэнт 17.01.2009 18:56

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Не хочу. Очень не люблю сетевые дискуссии. Когда общение вживую происходит, и то не всегда можно к общему показателю придти. Я лишь на одну претенциозную фразу, ответил другой столь же претенциозной ))

Михаэль фон Барток 17.01.2009 19:27

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Брэнт (Сообщение 20140)
Я уже много раз задавал вопрос: неужели вы считаете, что Мартьянов пишет неинтересно? Его книги читаются очень легко и приятно.

я считаю что он пишет скверно.
просто плохо слова сплетает.
а это важнее рубки тру\не тру

Добавлено через 1 минуту
у меня есть термин - могу поделится "градус письма".
то есть качество непосредственно текста.
у гунтера нашего - слабый трояк по большей части.
может быть - и от аццкой загруженности.
но...

Chertoznai 17.01.2009 20:00

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: GERMANIK (Сообщение 20138)
Чёртознай если не читал "Отмычки Бела" ("Конан в Шадизаре"), то настоятельно рекомендую.

да, читал, было дело и желания перечитывать не возникало. но тем не менее я считаю творчество Глумова на порядок выше творчества Гунтер аляйн швайнгемахт. да, минусов хватает, хотя бы вспомнить "кидалово" Глумова. но ошибки он признавал и за стеб их не выдавал.

Брэнт, Юлии захотелось доказательств, желание вполне уместное. сразу вникнуть в правила поиска сложно. ей дали: доказательства, сцылки, цитаты, мнение соавтора. Никто ее ни в чем не обвинял, и не попрекал чтением Лохнида. я не прав? до нее в кратчайшее время довели информацию, которая давно известна что на этом форуме, что была известна на предыдущем, что на Литфоруме (Константин не даст соврать). пусть выводы делает сама, поразмышлять есть над чем.

Добавлено через 5 минут
Цитата:

Автор: Михаэль фон Барток (Сообщение 20152)
просто плохо слова сплетает.
а это важнее рубки тру\не тру

ИМХО: слова сплетает не плохо, именно не плохо (твердая 4). вот только его слова:
1. к хайбории отношения не имеют
2. отягощены неуместной бюрократией и куртуазией
3. самоповторения и плагиат
4. большое число косяков

на фоне неграша и т.д. - смотриться. но соответствует ли Хайбории - нет.

Добавлено через 1 минуту
ну и конечно откровенно слабые сюжеты, мотивация, логика и т.д. - от перенапряга, лени или чего-то еще, как-то без разницы.

Scorp 17.01.2009 22:59

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 20129)
Кстати, сейчас глянул - видимо залогиненность и кукисы вообще не причем.

У поиска есть определенный срок годности, после которого он становится недоступен.

По поводу пинания - а мне нравится про Конана-наркомана, и мне пофиг... Локнит все равно попадет в лучшую двадцатку авторов о Конане в Саге, полюбому...

Germanik 17.01.2009 23:19

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Scorp (Сообщение 20158)
Локнит все равно попадет в лучшую двадцатку авторов о Конане в Саге, полюбому...

Конечно попадёт, потому что всего русских авторов Саги наберётся чуть больше двадцати, а если отмести таких как Неграш - и того меньше:). А про Конана-наркомана - действительно одно из лучших (если даже не лучшее) произведение Локнита, так как с него начинали и не успели ещё полностью рассобачиться.

Chertoznai 18.01.2009 08:38

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: GERMANIK (Сообщение 20160)
Конечно попадёт, потому что всего русских авторов Саги наберётся чуть больше двадцати, а если отмести таких как Неграш - и того меньше

:lol: :lol: :lol:

Цитата:

Автор: Scorp (Сообщение 20158)
мне нравится про Конана-наркомана, и мне пофиг...

а мне нравиться как Конан мочит гунтера, а потом давит головоногов из его башки)))

судя по всему лавочка бракоделов СЗ благополучно сдохла, что не может не радовать. если Конан-некро-зоо-педофил и появиться, то теперь только в фанфике.

Юлия 18.01.2009 15:08

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 20091)
Да? Правда? И что прям цитата есть, что колдунья гуляет сейчас, может быть даже рядом с адронным коллайдером?

Зря, месьор, подколами маетесь. Я говорю о работе переводчиков. И само произведение звучит минимум в трех вариантах :" И каждый век родится ведьма", "Ведьма, которая родится" и "И родится же ведьма". Командира шемитов Сокола то Константинусом, то Констанцием называли. Ну и далее по текстам. Существо, которому Соломея жертвы приносила, звалось то Тхагом, то Тхогом.
Перечитала вчера "Конан и обитель драконов" Натали О'Найт и Нормана Хьюза и хочу найти продолжение. Еще понравились "Братья по оружие", написанные одним Хьюзом.

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 20162)
если Конан-некро-зоо-педофил и появиться, то теперь только в фанфике.

ИМХО, но оный фик не то что тапками, цветов (в горшках) не пожалеют. И все произведения, написанные после Говарда, тож моя ИМХА, могут назваться фанфиками.

Chertoznai 18.01.2009 17:01

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 20167)
ИМХО, но оный фик не то что тапками, цветов (в горшках) не пожалеют. И все произведения, написанные после Говарда, тож моя ИМХА, могут назваться фанфиками.

фанфик - это когда чувак пишет на основе своего вдохновения кем-либо, БЕЗ СТЯЖАТЕЛЬСТВА, БЕЗ ОПЛЕВЫВАНИЯ, БЕЗ ПЕРЕДЕЛОК МАСТЕРА. у меня - фанфик, у фон Бартока - фанфик, у Пелиаса - фанфик. когда чисто фанат пишет о мире Хайбории, в данном контексте. в фанфике можно допустить любую х.....ю. чувак пишет не из-за денег, а из увлечения.
но когда чувак пишет только из-за бабла, оплевывая, извращая, поливая дерьмом первоисточник, оплевывая всех последователей (которые кстати, матерые писатели, известные на весь мир (и не только по Конану), которые не хвалят сами себя, и интервью у самих себя в отличии от "некоторых" не берут). это уже уже перестает быть фанфиком. это просто "х.......я". когда под видом САГИ втюхивают КОНИНУ.
все вышесказанное - ИМХО.

Юлия 18.01.2009 17:17

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Chertoznai, моя под столом. Кстати, у нас серию "Наемники короны" Хьюза и О'Найт всю выпустили? И какие романы в 100-м томе "Конан герой Хайбории"?

Chertoznai 18.01.2009 17:28

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 20177)
Chertoznai, моя под столом.

как угодно твоей "моя"

Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 20177)
Кстати, у нас серию "Наемники короны" Хьюза и О'Найт всю выпустили? И какие романы в 100-м томе "Конан герой Хайбории"?

на то есть тема организованная Arkом Серия "Конан" издательства "Северо-Запад" [001-139]
100-й не выпусчен.

Germanik 18.01.2009 17:38

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 20177)
Кстати, у нас серию "Наемники короны" Хьюза и О'Найт всю выпустили? И какие романы в 100-м томе "Конан герой Хайбории"?

100 - ый том вроде бы не был издан, и поэтому неизвестно, что туда хотели впихнуть. А, вижу, Чёртознай меня опередил:).

Scorp 18.01.2009 21:48

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Юлия, вот тут ответы на все вопросы по изданиям книг Северо-Запада:

http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=216

Зогар Саг 19.01.2009 08:44

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Брэнт (Сообщение 20140)
Там новое предложение началось. Альбигойская ересь - это к "Черному солнцу" относилось.

Оба предложения идут одно за другим. Ими мне Юлия пытается доказать , что в целом Локнит пишет весьма интересно, с фантазией и огоньком, привлечением массы источников и проводя прямые параллели с реальной историей...Вот мне и любопытно- как в работах такого замечательного автора сочетаются такие трудносочетаемые вещи...По мне так это банальная сборная солянка, причем на редкость бредовая, да к тому же еще успешно сплагиатченная у Бушкова...но с того взятки гладки у него как никак свой мир...поэтому его читать интересно, а "конину"- нет...

Добавлено через 1 минуту
Забыл добавить, ИМХО...

Chertoznai 19.01.2009 09:18

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
поговаривают и "ведьмака" читать интересно, да и "властелина колец" - тоже увлекательно - а вот балаган из всего этого, плюс задумки мартьянова типа перемещения во времени и пространстве путем дефекализации организма перемещаемого - ниче кроме отвращения у меня не вызывает.

Cepiyc 20.01.2009 13:17

Re: 20 лучших отечественных авторов "Саги о Конане"
 
Цитата:

Ходят смутные слухи, что Вы работаете и под иностранным псевдонимом.

— Правильно ходят. Это мое самое большое проклятие и самая большая любовь за последние шесть лет (а издаваться я начал с 22 лет). Но по договору с издателем я обязан блюсти тайну псевдонима и раскрывать его не вправе. Скажу лишь, что под «импортным» именем я написал уже тридцать с лишним романов и повестей, которые пользуются стабильным спросом. Это одновременно и коммерция — кушать-то хочется! — и удовольствие, поскольку данный фантастический мир очень хорошо проработан и всех тамошних персонажей я знаю как облупленных — считайте, почти родные братья и сестры.
взято с http://fantlab.ru/article84

Вроде бы как с любовью отзывается...

Константин Ф. 20.01.2009 15:42

Re: 20 лучших отечественных авторов "Саги о Конане"
 
С любовью к своему творчеству? :)

Chertoznai 20.01.2009 17:03

Re: 20 лучших отечественных авторов "Саги о Конане"
 
так это большой любви бог кала появился? а что ж тогда он от большой любви в романах под фамилией "мартьянов" не появляется? или это типа свое - там только то, что нужно, без блевотины.

Bingam Vici 20.01.2009 17:43

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Chertoznai, ну ты.. э.. как-нибудь полегче выражайся, а то: говно, блевотина, кал....
Многим (и мне в том числе) не катит некоторая писанина, но это не повод же.... Хотя, все (или почти) так думают, а ты один говоришь)))
Все и так в курсе твоего отношения. А моего еще нет.
Цитата:

Автор: GERMANIK (Сообщение 20138)
Так вот там я припоминаю такие перлы: добрый Моргот в обличии говорящего сортира; злобный гном с которым видно по старой памяти (ещё Средиземской) расправляется барлог (получается тогда, что барлог добрый:)); Ши Шелам, которого превращают в бабу, а потом опускают; какой-то пузырь типа лонгольера (если не ошибаюсь именно так называется кинговский пресонаж), который пожирает всё на своём пути; Конана дубасит асир, который потом становится другом Конана, но Конан и потом всё-равно его потом побаивается и не решается рассказать, что раздавил его любимую зверюшку, и вообще Конан (кстати принимающий активное участие не более. чем в 10% данной пентологии) кажется каким-то запуганным зверьком; кроме того позабавили боги (или их аватары? я так и не поонял), с которыми герои пенталогии (в том числе и Конан) запросто общаются, и которые почему носят испанские и немецкие имена с приставками дон, дие и т. д.

Да, да, абсолютно согласная с GERMANIK-ом. Мне не понравилось издевка над жанром и Конаном, у Локнида и К - чушь, бред и вообще неудачные идеи во многих книгах. Лучше б вместо Конана поставил бы другого героя, шоб его... (Локнида).
И самое удивительное, есть люди, которым Локнидовские писы нравятся! искренне! что подтверждает истину: сколько голов, столько умов.

По поводу лучших отечественных авторов не задумывалась, я еще не всё перечитала, потому как все познается в сравнении, н-да. Пока выделить особо никого не могу.

Chertoznai 20.01.2009 19:27

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Bingam Vici (Сообщение 20250)
Chertoznai, ну ты.. э.. как-нибудь полегче выражайся, а то: говно, блевотина, кал....
Многим (и мне в том числе) не катит некоторая писанина, но это не повод же.... Хотя, все (или почти) так думают, а ты один говоришь)))

да при чем тут я? это я Мархорта - бога кала придумал, что претензии ко мне? куда там фантастам с машинами времени, пространственно-временными континуумами и т.д. - это ж слово в жанре, достаточно дефекализироваться организму, и зашибись! это ли не блевотина?

хотя так и быть, специально для чувствительных могу писать в скобочках "жидкий стул", ну или "отрыгнутая еда", в зависимости от контекста ;)

ArK 20.01.2009 19:32

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Кстати, продолжение Чёрного Солнца издали или нет?

Chertoznai 20.01.2009 19:36

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
я думал ты специалист по томам, что и где :D

ArK 20.01.2009 19:49

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Дык я Локнита/Монро не читал ^_^

Chertoznai 20.01.2009 20:09

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
неужто?! как это ты не в курсе достижений жанра? такой "пробел" в знаниях надо срочно ликвидировать! :lol:

Scorp 21.01.2009 01:13

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: ArK (Сообщение 20254)
Кстати, продолжение Чёрного Солнца издали или нет?

Ну ты же сам составлял чего издано. Нет, не издали. Кому оно нужно, кроме Северо-Запада, а после того как Мартьянов с ними поругался, я так понимаю они его и не издавали, а тока Хаецкую.

Добавлено через 1 минуту
Цитата:

Автор: Bingam Vici (Сообщение 20250)
И самое удивительное, есть люди, которым Локнидовские писы нравятся! искренне! что подтверждает истину: сколько голов, столько умов.

Мне например про оборотней в погонах начальные и про наркомана нравяться. Искренне. Правда уже лет хз сколько, давно не перечитывал, может сейчас мне это покажется жутким бредом, оно как-то всегда немного иначе воспринимается в первый раз.

imhep-aton 21.01.2009 06:49

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Что верно, то верно. Раньше я тоже читал с интересом. И даже возможно сейчас, если возьмусь, тоже будет интересно. Но теперешнее знание различных деталей про автора, наверняка подпортят дополнительно впечатление от прочитанного в целом.

Chertoznai 21.01.2009 11:38

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
не было глумежа, переделок Говарда, изврата и прочей ахинеи - воспринимался бы Лохнит как просто отмороженный автор, типа Толуэлла или Митриева.

Demonolog 03.04.2009 21:39

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Я когда-то тоже думал, что Локнит это реально существующий автор (по крайней мере думал что он иностранец) и что он и Монро совсем разные люди. Посему и к творчеству их относился более-мение (хотя то, что на Говарда бочку катят - это уже тогда задевало). Но узнав всю (ну пусть не всю, а только часть) правду, это отношение как-то сразу свелось, скажем так, к не очень лестному.

Юлия 09.08.2010 17:13

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Да-а-а-вненько я сюда не заглядывала. Рискуя получить бан, все же спрошу- что вы, месьоры благочинныя, локнитовские писы на серваке держите, дабы юзеры их качали? Эт как называется?
И плз, ссылки на доказательства.

Lex Z 09.08.2010 17:56

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50887)
Да-а-а-вненько я сюда не заглядывала. Рискуя получить бан, все же спрошу- что вы, месьоры благочинныя, локнитовские писы на серваке держите, дабы юзеры их качали?

А в чем проблема? Почему бы не держать?

Юлия 09.08.2010 18:06

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Lex Z (Сообщение 50888)
А в чем проблема? Почему бы не держать?

Да непорядочно. Как минимум. Раз уж Локнит- шизофреническая ипостась или как там вы его называете, то некрасиво поднимать себе рейтинг за его счет. ИМХО... Ну да ладно, заканчиваю бухтеть. ;)

Авгур 09.08.2010 18:46

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Да непорядочно. Как минимум. Раз уж Локнит- шизофреническая ипостась или как там вы его называете, то некрасиво поднимать себе рейтинг за его счет
А вроде бы Локнит сам по себе (без Конана) это не писатель. Этот бренд ничего своего не написал.
А вот читатели в праве сравнить оригинального Конана и локнитовского и решить что им милее. Какую книгу и какого автора они будут искать в магазине;)

Lex Z 09.08.2010 21:36

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50889)
Да непорядочно. Как минимум. Раз уж Локнит- шизофреническая ипостась или как там вы его называете, то некрасиво поднимать себе рейтинг за его счет. ИМХО... Ну да ладно, заканчиваю бухтеть. ;)

Ну так никто из авторов сайта Локнита так не называл.

Germanik 10.08.2010 07:54

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50887)
Рискуя получить бан, все же спрошу- что вы, месьоры благочинныя, локнитовские писы на серваке держите, дабы юзеры их качали?

У нас за вопросы бан не получают.:D
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50887)
И плз, ссылки на доказательства.

Доказательство чего? Что Локнит - это не иностранный автор, а группа из нескольких отечественных пистелей специально объеденённых для северо-западного проэкта "Конан"? Или того, что Локнит - это шизофреническая личность? Первое уже давным давно доказано. Даже сами члены этого искусственно созданного авторского коллектива не раз говорили об этом (Мартьянов, Стариков, Кижина).
Второе - ну может Локнит и не шизофреническая личность (если вообще группу из нескольких человек можно назвать личностью:D ), но вешать лапшу на уши читателям прикрываясь иностранным псевдонимом, сочинять про себя подложные хвалебные статьи и интервью, а также опускать автора мир которого ты эксплуатируешь и зарабабытываешь на нём бабки - тоже не есть хорошо.

Добавлено через 11 минут
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50889)
Раз уж Локнит- шизофреническая ипостась или как там вы его называете, то некрасиво поднимать себе рейтинг за его счет.

А почему вы решили, что целью выкладывания произведений Локнита является повышение рейтинга сайта? У администрации сайта просто есть вполне благородное желание по возможности выложить всё, что было написано о Конане в одном месте. Вот, например, и произведения Неграша есть на сайте, но врядли за счёт его творений можно повысить рейтинг сайта (скорее наоборот). По крайней мере поклонников хайборийского творчества Неграша я ещё не встречал (в отличии от поклонников творчества того же Локнита, которые я согласен, есть).
Цитата:

Автор: Lex Z (Сообщение 50893)
Ну так никто из авторов сайта Локнита так не называл.

Вот именно. Не помню я, что бы именно администрация сайта очень резко высказывалась о творчестве Локнита. Другие же пользователи могут высказывать всё что угодно, это их личное мнение (впрочем, как и вы Юлия), только не использовать нецензурные выражения и не оскорблять других участников форума.

Blade Hawk 10.08.2010 07:54

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 50895)
Второе - ну может Локнит и не шизофреническая личность (если вообще группу из нескольких человек можно назвать личностью:D ), но вешать лапшу на уши читателям прикрываясь иностранным псевдонимом, сочинять про себя подложные хвалебные статьи и интервью, а также опускать автора мир которого ты эксплуатируешь и зарабабытываешь на нём бабки - тоже не есть хорошо.

Даже как-то мягко. :D От одного своего псевдонима писать хвалебные оды другому своему псевдониму, создавая впечатление, что типа один автор в восторге от другого - это уже больше похоже на работу для психиатров...

Germanik 10.08.2010 08:05

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 50897)
Даже как-то мягко. От одного своего псевдонима писать хвалебные оды другому своему псевдониму, создавая впечатление, что типа один автор в восторге от другого - это уже больше похоже на работу для психиатров...

Ну тут ещё не известно, что хуже с этической точки зрения: когда автор просто сдвинут по фазе, или когда он намеренно облапошивает своих читателей (а возможно и поклонников), что бы срубить с них бабла.

Зогар Саг 10.08.2010 09:50

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
В любом случае здоровой эту ситуацию трудно назвать....

Юлия 10.08.2010 15:47

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 50899)
Ну тут ещё не известно, что хуже с этической точки зрения: когда автор просто сдвинут по фазе, или когда он намеренно облапошивает своих читателей (а возможно и поклонников), что бы срубить с них бабла.

А что говорят сами авторы? Или молчат?
Кстати, кто- то из переводчиков, Хаецкая вроде бы, начала сама писать под мужским псевдонимом. Или опять "Туманы Сайлент Хилл"? <_<

Blade Hawk 10.08.2010 15:56

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Юлия, вам сюда. Хотя, если вы являетесь защитником кониноделов, то наверное не надо, все-таки.

Germanik 10.08.2010 16:05

Re: Обсуждение "лучшей отчественной 20-ки авторов"
 
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50902)
А что говорят сами авторы? Или молчат?

Признают, что действительно писали под псевдонимами. Насчёт этической стороны- упорно молчат.
Цитата:

Автор: Юлия (Сообщение 50902)
Кстати, кто- то из переводчиков, Хаецкая вроде бы, начала сама писать под мужским псевдонимом.

Ну да - Дуглас Брайан.


Часовой пояс GMT +2, время: 14:16.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru