Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Римские правители начала нашей эры производили жестокие гонения на христиан.

Конкретно На ХРИСТИАН вплоть до Диоклетиана (3 век н.э.) НИКТО, НИКАКИХ гонений не устраивалУ Рима было три требования верность (выражавшаяся в том числе в требовании поклоне статуе:baa: :drink: императора), благонадежность(а какие из рабов благонадежные люди?:o) и чтоб налоги платили:D

были "как говорил герой Ширли Мырли -это наши внутри:hello:еврейские дела"

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Первые гонения начались при Нероне во второй половине 1 века нашей эры. Действительно указ не был направлен конкретно против христиан. Но требование поклоняться статуе шло вразрез с заповедями христиан. Вот поэтому на них и начались гонения. В дальнейшем, кгда гонения направлляли непосредственно против христиан, то тоже под видо не желания из поклоняться импнратору, называя их тем самым изменниками. А при Диоклетиане в 3 веке были просто самые сильные гонения (кстати дочь и жена Диоклетиана были христианками).

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

А доказательства? Библию %)не предлагать!

Римляне преследовали рабов, пиратов - то, что часть из них было христианами это не говорит о том, что преследовали конкретную конфессию, а не людей.
Христиан как организацию:ph34r: Рим впервые заметил<_< в 3 веке и тогда начал с ней бороться:mad:

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Почти всё, чему подвергали сомнению в Библии, касающегося истории, нашло подтверждение фактами.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Люди, а кто-нибудь из вас Библию прочитал?

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Ну, допустим...

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Я лично не осилила, брала Коран - тоже не пошло

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Так я и говорю, что первые (спорадические) гонения не были направлен конкретно против христиан, просто требование поклоняться статие императора резко противоречила религиозным убеждениям христиан, они отказывались это делать, чем навлекали на себя подозрения властей в измене.Таким образом хотя указ и прямо не был направлен на христиан, но он непосредственным образом затрагивал интересы всех христиан, желавших остаться верными своей религии. А, конокретно, первое историческое гонение на Христиан (при Нероне) хорошо описыват Публий Корнелий Тацит, историк живший во второй половине I в н. э. - начале II в н. э., причём историк этот был язычником, крайне отрицательно относившимся к христианству. Тацит "Аналлы" Книга 15. http://www.gumer.info/bibliotek_Buks...y/Tacit/11.php Таким образом. что первое историческое гонение на христиан было произведено конкретно на христиан, по причине того, что Нерон дабы отвести от себя подозрения в поджоге Рима, сделал козлами отпущения именно христиан.

Я почитал весь Ветхий Завет (кроме апокрифов) И Новый. Хочу сказать, что разница, как по стилю написания, так и по смыслу самого учения, на мой взгляд, огромная.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Дак, Нерон как первый пожарный (или пожарник?%)<_<)преследовал поджигателей, а не веру.

Читал и перечитывал - мутный:ph34r: (самопропротиворечивый%)) источник, поэтому и просил без него;)

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Только и слышу, что "противоречивый, противоречивый". А почему, ответа никто дать не может. И не надо сравнивать Ветхий Завет с Новым.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Сам Тацит, который как видим, мягко говоря христиан недолюбливал, скептически относится, к тому что именно они учинили поджог. Он считает, что так как поплзли слуги, что поджог учинил Нерон, то император решил переложить на вину на других. То что Нерон в качестве козлов отпущения выбрал именно христиан, говорит о том, что власти Римской империи уже с самого начала отрицательно относились к христианству.
Ну так я и без него пример и привёл, хотя если бы и захотел, то из Библии не смог бы привести, так как в Библии описание событий заканчиваются немногим ранее гонения Нерона на христиан.

Добавлено через 32 секунды
А почему не надо сравнивать?

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Ну, например, в Ветхом Завете было написано, что грехи нужно искуплять кровью. В Новом Завете уже не нужно.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Вот по-этому я и говорю, что книги разные, и по стилю и по смыслу, хотя являются священными книгами одной религии.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Germanik

1 Я то думал: пожарник - тот, кто устроил пожар, а пожарный - тот, кто гасит. А тут http://www.gramota.ru/spravka/trudnosti/36_112 говорят нет
2 Ну я не думаю что он их недолюбливал, скорее воспринимал их насторожено (как обыватели порой воспринимают евреев, цыган, негров, представителей азиатских религий и т.д.)
Считал сто лучше в уголовном преступлении обвинить одну восточную секту (в академическом смысле слова), чем если обвинят тебя

imhep-aton

imhep-aton, ну начнем с мелочи там в разных евангелиях даже родословная Иисуса и тексты заповедей слегка отличаются не говоря уж о большем. Если хотите побольше то почитайте советскую атеистическую литературу, там много чего указано.B)

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Это надо у него самого спросить:D . Ну, а вообще разговор (не буду называть спором) начался с того были ли направлены первые гонения именно против христиан. Я, как считаю, привёл убедительное доказательство, что первое большое гонение при Нероне было направленно конкретно против христиан. Конечно, я не собираюсь утверждать, что уже в те годы римское правительство христиан сильно боялось. Но причина этого гонения (Нерон был провдцем и видел, что христиане в будующем "задавят" язычников, просто христиане Нерону не нравились или там решил Нерон учинить на кого-нибудь гонения, кинул монетку - выпало на христиан :D ) уже другой вопрос.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Писали разные люди, у каждого, не смотря на одни религиозные взгляды, был свой внутренний мир, каждый понимал мир и события, происходящие в нём по своему. Поэтому, это едва ли противоречия, скорее просто небольшие разногласия, не меняющий суть смысла.

Вот там-то, уж точно не без противоречий. Много я слышал указаний, высосаных из пальца. Часто люди беруться искать противоречия и ложь в Библии, дабы оправдать собственную жизнь. Вот и ищут любую соломинку, за которую можно ухватиться, вырывая мелкие фразы из текста.

Но с другой стороны, я и сам усмотрел некоторые противоречия (или просто не до конца вник в суть). Но они совсем другого плана, не касающиеся истории.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Ага у людей утверждавших что знали Исуса возникли разные версии как звали его дедушку и все три версии попали в канон.%):D Учеников было около 12, а в канон попало творения 2,5 учеников:lol:
и после этого вы хотите меня убедить что всё это было написано ранее 3 века?:roll::P :roll::P:roll::P:roll:

можно поподробней?

ну некоторые исследователи что скорее христиане в Апокалипсисе Иоана Богослова нападают на императора Нерона:D

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Апостолов, например, по разному звали: Симона звали Петром, Савла Павлом... Может и дедушку иначе называли. :)

Ну так и что? Чем из-за этого Библия становится противоречивой?
Не знаю, почему отсеяли письмена других апостолов, но говаривали, чтобы не путать умы обычных граждан, так как в них содержались черезчур философские понятия о бренном бытии. )
Или может, тогдашние священники, не хотели, чтобы народ слишком много знал.

А зачем тебе? Ты же итак не веришь в то, что написано в Библии.

Были же найдены древние таблички, большим сроком давности.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Ну да, я б тоже напал на Нерона, если б он меня подверг гонениям:lol: .
Неа, по убеждению христиан Бог сам составил Библию. Люди, которые писали её, были просто инструментом, при помощи которого Бог передал её на Землю. Типа как мы пользуемся ручкой. Но мы же не говорим, что если мы написали один раз, что любим мороженое, а второй раз, что его не любим, то это потому, что писали разными ручками - у них разный взгляд на мир:D . Таким образом получается, что если Бог сам составил Библию, то противоречий между её частями в принципе быть не должно, а как верно подметил Авгур, получаеться, что Господь толком даже не знает свою родословную.

Добавлено через 6 минут
Ну да, по Матфею у Иисуса начиная от Давида было 28 предков, а по Луке 42. Получатся они не только имели двойные имена, они сами себя клонировали:D .
Новый Завет второй - третий век нашей эры, а Ветхий, конечно, намного раньше.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

По Библии, апостолы писали под вдохновением святого духа. А то, как они писали, и какими словами, зависело от них самих.
И это можно заметить невооружёнными глазами: каждое евангелие написано в своём стиле.

Я слышал, что конец первого века.

Добавлено через 2 минуты
К тому же, кто знает, через чьи руки прошли Писания. Возможно, до нашего времени дошёл искажённый вариант.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Да не только стиль у них разный, как видим, и конкретные факты сильно разняться.

Добавлено через 2 минуты
Официальная церковь (католическая, православная, лютеранская и др.) утверждает, что Писание дошло до нас сквозь тысячилетия ни капельку не искажённым:D

Добавлено через 1 минуту
А я слышал, что второй-третий, Авгур вот слышал, что не ранее третьего. Просто точных данных по этому вопросу не существует.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Проиллюстрирую на примере Говарда
Скажем так, я допускаю что в основе Нового Завета лежало реальное событие.(были работы Говарда) Но по прошествии веков оно благодаря "улучшателям" изменилось.(как творения де Кампа, Картера и т .д). В 4 веке все предания решили собрать и издать и получился НЗ.(как мы пытемся порой создать единую хронологию Конана) А в процессе редактуры появилось то что мы называем Новым Заветом

Зачем мне знать? Что бы понять что тогда было правдой, а что нет. Потому что трудно в 20 веке опираться только на веру, хочется что бы она была подкреплена еще и разумом.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Ну это, конечно, да. Как сказано в Библии: "Глупый верит всякому слову, благоразумный же внимателен к путям своим". :)

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Библия действительно на первый взгляд кажеться протеворечивой, но при внимательном прочтении (замечу, что без цели найти элементы ошибок) многие противоречия таковыми не являються. Те же евангелия писались не только апостолами - Луки апостолом не был.
Скажу больше - и Ветхий и Новый завет имеют одну, скажем так, сюжетную линию. Конечно, законы ветхозаветные отличались от христианских, но принципы часто оставались одними и теми же. Ветхий завет служил прежде всего цели - подготовка евреев к приходу Мессии, т. е. Иисуса. Многое в ветхом служит прообразом того, что случилось в новом.

Я, кстати, Библию прочитал 3 раза. Читаю 4-й.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Вот противоречие по генеалогии Иисуса, сколько я живу, никто толком мне объяснить не смог. Может ты мне объяснишь?

Добавлено через 1 минуту
Ну да, одни ите же принципы: глаз за глаз и подставь другую щёку.:D

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Относительно щеки- самое интересное то, что здесь Иисус не призывал опускать руки и отдаваться на милость бьющего тебя. Собственно здесь о насилии и не говориться. Удар по щеке служит прежде всего знаком оскорбления или вызова, но это далеко не нападение с кулаками. Говоря это Иисус имел ввиду, что если христианина оскорбляют, пытаються спровоцировать на гнев, то не стоит идти на поводу у обидчиков. Но это не значит, что если тебе дали в глаз, ты должен опустить руки и быть избитым, а то и убитым.
Относительно "глаз за глаз" - в то время Бог избрал себе народ из людей, который должен был жить по его принципам. Убийство всегда должно быть наказанным, и эти наказания осуществлялись за счет людей. Иисус же остерёг от мести, так как буквальный божий народ отвер своего Бога. Месть же возлогается лишь на самого Бога. Так, что этот принцип применим и в Новом завете, только исполнители разные.

Что именно в генеалогии Иисуса есть противоречие, может и смогу ответить (а может и нет)?

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

То что по Матфею у Иисуса начиная от Давида было 28 предков, а по Луке - 42, многие имена не совпадали.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Писали всё-таки разные люди, причем независимо друг от друга. Матфей был иудеем и писал иудеям, а Лука писал прежде всего язычникам. Разные подходы писателей, их разные воззрения на данную проблему. Кому-то кто-то из родословной был очень важен, кому-то напротив.
Кто однажды читал уже две биографии одного и того же знаменитого человека, тот установил, что они отличались одна от другой, без того чтобы одна обязательно противоречила другой. Причиной этого часто бывают личные впечатления писателя или использованные им источники. Зависит это также от того, что автор считает достаточно важным отметить в своем труде, аспект, который он желает подчеркнуть или какую группу читателей он имеет в виду. Таким образом, сообщения, написанные для языческих читателей, могут вполне отличаться от предназначенных для иудейских читателей, которые уже понимали и акцептировали определенные факты.
Ктому же самой достоверной родословной не сохранилось, дабы всякие лжецы не выставляли себя мессией. Евангелия же писались уже после пих пропажи (если я что-то не путаю).

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Как я уже говорил, Ветхий завет часто содержит прообразы Нового завета. В новом завете грехи то же нужно искупать кровью, только для этого используется кровь совершенного человека - Иисуса Христа, который посредством своей крови искупил грехи всех людей.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Я б не спорил, если бы христианская церковь не акцентировала внимание на непогрешимой точности Евангелий, а генеология - вещь вполне объективная, а не абстрактная, и тут прав может быть только один из евангелистов, либа не правы оба. А то что
если ради этого они меняли генеологию христа, то это называется подгонка фактов и не есть хорошо.
Но это же не просто биография - это Священная книга, на которой зиждеться всё учение христианства. А подобные противоречия дають не плохие карты в руки противникам христианства, атеистам и просто скептикам.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Я не христианская церковь, поэтому не буду утверждать, что Евангелие непогрешимо точны - Библия много раз переписывалась и что-то неизбежно было изменено (но относительно дркгих древних книг и их копий она несравненно более близка к оригиналу). Возможно здесь и не генеалогия, как "точная наука". Евреи прекрасно знали генеалогию того, кто должен был бы стать мессией, так что Матфею небыло нужды писать всех предков христа (только основных). Могли также быть разные имена у одного и того же человека (тоже вариант). Лука же писал скорее именно с "научной" точки зрения, но писал он не иудеям, поэтому он мог и пропустить кого-то, мог наоборот вписать тех, кто для иудеев был не столь важен.
Да, это священная книга, а противники будут всегда (Например Иисус при всех творил чудеса и учил истине, но большинство иудеев его незадумываясь распяли). Как раз противники то и ищут все эти недочеты и упущения (то, что это ошибки достоверного докозательства еще ни кем не получено). Это тоже, что искать орфографические ошибки в труде великого писателя или ученого - суть библии, её основная мысль, её принципы - вот что важно, а не упущение кого-то из писателеё, которые и близко друг друга часто не знали.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Это всё можно сказать и олюбой другой Священной книге, например Коране.
Ну там в контексте "Авраам родил Исаака", если пропускать кого-то либо , то получится, типа как "Юрий Долгорукий родил Ивана Грозного", то есть Грозный - сын Долгорукого, а это уже искажение истины.
В таком случае общее число предков Иисуса у обоих авторов всё-равно должно быть одинаково.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

"Авраам родил исаака" - уже условность (шутка). "Родил" на мой взгляд озночает был потомком, но это не обязует быть прямым потомком - хотя Авраам в действительности был отцом Исаака. Возможно это и не искожение истины, а её сокращение.
А если верны оба варианта: и различие имен и опускание кого-то, тогда число предков все же может разниться?
Я Коран, честно признаюсь, не читал - но против него ничего и не буду говорить. А противники есть и у теории эволюции...

Германик, спасибо за деликатную дисскусию. Быть может где-то я ошибся, но я все-таки доверяю Библии, а сегодняшние недочеты - может быть они завтра и решаться. Посмотрим. В Библии написано (где забыл), что Бог свои истины открывает постепенно - нужно только уметь ждать.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Демонолог, тоже спасибо за дискуссию, но на этом я предлагаю её завершить, так как основные доводы нами уже высказаны, и в дальнейшем она грозит перейти в русло "я считаю, что моё мнение более правильное и всё тут". Просто предлагаю каждому лично для себя подвести общие итоги нашей дискуссии, может во мнении на эту проблему что-нибудь и измениться, а если всё-равно каждый останется при своём начальном мнении - тоже ничего страшного:) .

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Полностью поддерживаю. Еще раз спасибо. Завершаем.

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

:lol: Ага, это вам повезло, что я раньше на форум не попал!.. Завершили бы вы... Конечно. :roll:

Честно говоря - тема архи-интересная, но отписываться пока не берусь... Ну, во-первых, вряд ли кто стоко почитает :lol: - даже Тостой с "Войной и миром"! А, во-вторых, вопрос действительно очень интересный - начать хотя бы с того, что такое религия и как называть наше восприятие действительности вообще...

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

в силу написания рассказа про арабов читал фрагменты Корана недавно))))))))))

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

А я как ни начинал... Собственно никак кончить этот Коран не могу! :)

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

Недавно анекдот рассказали.
"Бог спит на облаках, и его будят архангелы:
- Там пришла группа атеистов!
- Да не хочу я с ними встречаться!
- А что им сказать?
- Скажите, что меня нет!"

Я очень уважительно отношусь ко всем религиям и считаю (вольная трактовка М.Задорнова), что религий должно быть много и они должны быть разноцветные как наш мир!!! А то что происходит сейчас между конфессиями - то это просто борьба за паству и то, что она принесет! И вообще в большинстве случаев мы уповаем на Бога лишь в тех вещах, над которыми сами не властны - жизнь, здоровье, любовь, душа...
О себе могу сказать, что я человек верующий, но не религиозный!
P.S.Между прочим, атеизм - это также вера и достаточно древняя!

Re: РЕЛИГИЯ СИЛЬНОГО ЧЕЛОВЕКА
 

А я - наоборот, если принимать понятие "верующий", как веры во что-то, например в жизнь на Марсе или в Бога, а не Веры как она есть. Я ещё, правда строго различаю понятия религия, как учение и религиозность как состояние сознания, что в последнем случае тожественно понятию Вера (не "верование". Верование - это та же самая религия.)