Re: Фильмы
 

я у короткевича читал похожее, только нихера не эпик. некое типо славянское государство оккупировано типо немцами. все в антуже вроде 18-го века. ну и там восстание, пророчество и все такое. но произведение было не дописано :(
а вообще волкодав как бы без драконов и эльфов :D

Re: Фильмы
 

Ну ты же сам выше сказал:
или ты опять употребил слово "ассоциируется" в каком-то новом смысле?:D
Смотря что 9и для кого) похожее.

Научная фантастика потому и научная, что там есть наука. Где ты увидел у меня что-то о науке? И, например, цикл Берроуза о Картере не становится научной фантастикой только от того. что действие происходит на другой планете.

То есть, если мир полностью вымышлен, как например Амбер Желязны и никак не связан с Землёй, то это хрень?

Re: Фильмы
 

Такой же эпик как "Властелин колец"?
Нет?
Так о чём мы тогда?

...Это ещё и к тому, что мне обьяснял Германик, что не всякий эпик - сказка. Я же говорю за эпическое фэнтэзи, которое напоминает сказку - это ВК; у Говарда местами может и есть такое, но я даже навскидку сейчас не вспомню...

Блэйд, не все люди - логики от природы. У меня напрочь образное мышление: работа в юриспруденции, к примеру, для меня - хуже любого возможного ада, как вымышленного так и настоящего, если он где-то есть.

Иногда вполне определённые слова не передают и 10 части того, что на самом деле надо передать - приходится расписывать кучей слов и с разных сторон: позже из всего этого составляются уже устоявшиеся словосочетания-"паразиты" - их и используешь дальше в общении...

Или мне что - каждый раз расписывать на 10 страниц, как я понимаю героическое фэнтэзи и эпическое и почему я использую эти слова потому что не могу другие?

Ни в коем случае.
Границы? Ну вот когда ты читаешь сказки 1000 и 1 ночи - ты чётко ощущаешь, что читаешь?
А вот представь себе, что читаешь матёрую научную фантастику, но постоянно ловишь себя на мысли, что вспоминаешь эту самую 1000 и 1 ночь: тут как-то так же по наивному как и в той ситуации, а здесь даже ситуация сюжета похожа, не хватает разве что лампы Алладина.
Причём ты не специально ищешь параллели, а они сами собой всплывают, даже если ты 1000 и 1 ночь прочёл в 1990-м году, а НФ читаешь в 2012-м году.

По всему, что только можно и - вот тут ты как логик можешь не понять - не ищешь сравнений, не анализируешь или что-то в этом роде - это происходит спонтанно, навроде как дежавю.

Так понятней?

Ну, из того, что читал - дежавю конкретного, в общем, ничто не вызвало, потому стал предполагать, что он выдумал и как это могло быть - тут уже пришлось конкретно думать. Отдельные куски напомнили скандинавские саги, Робин-Гуда, Айвенго, потом тот же Гарри Поттер и особенно "Пещера золотой розы". В одно целое свести не мог, в фильме не обьяснили, как говорит Германик - Мартин не обьяснил, но скорее всего это параллельный мир - ну этот вариант хоть как-то обьясняет оторванность и мозаичность мира "Льда и пламени". Я его вижу локальным и замкнутым в себе - немного напоминает ВК...

А я для этого и использую - "похоже как всё-равно что сказку читаешь", а потом со временем сокращаю до "зпик-фэнтэзи - похоже на сказку", иногда, когда речь заходит про ВК я и сразу обопщаю - "сказка", хотя я не имею виду знак "равно", но и обьяснять каждый раз - долго. Кто общается долго - тот поймёт, а из новых - они почему-то с двух слов обычно понимают и не докапываются...

Не всегда такое словосочетание удобно - может быть другая ситуация, где надо акцент с помощью иных слов.
Пример: когда любят сравнить Конана и Фродо, мол фэнтэзи же - разницы там кот наплакал (встречал такие ситуации) - я сразу парирую: "Конан Говарда - это героика, ВК Толкиена - это эпик! А вообще ребята я вам так скажу - Конан читается как мистика и хоррор, а ВК как откровенная мифическая сказка".

Плюс к этому - может быть ситуация, когда всё фэнтэзи, это образно выражаясь - сказка, а есть ситуации когда рассматриваются литературные формы фантастики и есть фэнтэзи а есть народная сказка, есть миф, есть что-то ещё - тут уже по категориям.

Говорить во всех случаях одно и то же - это-то точно запутает кого угодно.


Люди как-то понимают, а вот некоторые цепляются к форме высказывания.

Добавлено через 29 минут
Я бы это назвал неким балладно-фольклорным фэнтзи на базе героики...

Вот попробуйте сейчас заставить вам жёсткие факты привести - почему так. А вот так, хотя может по официальной литературной классификации - формальной - оно в другой общей категории находится...

...Пробовал читать - постепенно заглохло чтение, заунывное маленько как на меня.
ИМХО...

Ну если ты уже начал цепляться к словам конкретно, то если построить предложение правильно то там должно быть именно впечатление, а не ассоциация.
Опять же - если для тебя это понятнее будет, а по всей видимости - да, потому как лихо ты пирожки с вокзалом сравнил. Это всё-равно если бы ты читал сказку про репку и ел этот самый пирожок, а потом кушая тот же пирожок в 90 лет вспоминал "Репку" - это якорь, якоря приобретённая "штука" психики. Впечатления - они более непосредственны (впечатления - я сейчас не имею ввиду впечатления, например как от лета: море, солнце, песок - это уже ассоциация, а впечатление как оно есть - это психо-физика, полу-интуиция, если хочешь, хотя это я уже тут загнул, конечно - читай утрировал).

Ну раз ты говоришь, что понял мой запрос по фэнтэзи по типу Говарда, то что тогда остаётся непонятным?

А это уже, Германик, надо читать и получать впечатления - те самые, о которых я тебе тут уже х... знает сколько страниц пишу.

Заметил, да?
Ты дал описание - я тебе Замятина. Это научная фантастика, хотя ты имел ввиду фэнтэзи.
Почему мы разбежались?
Потому что это формализм - слова и понятия. Похуй конкретно, что они там означают - мы их всё-равно по разному воспринимаем, даже если и знаем, что конкретно они означают.

Именно поэтому я и говорю о восприятии: дай почитать - и я тебе скажу на что это похоже, если такого жанра ещё нет.

Ты дал, по твоим словам, описание эпического фэнтэзи, а я тебе легко в это же понятие - вполне логично, заметь - выдал научную фантастику, причём не специально!

Почему?
Опять - ты умный, а я дурак?
Я более чем уверен - дай это описание какой-то девушке-читалке она тебе женский детектив пришьёт под это описание.

Поэтому это и формализм.

... И да само понятие науки в произведении фантастики ещё не делает произведение научной фантастикой. Если кто-то поймёт под этим ветеринарию, то он тебе и "Доктора Айболита" предоставит, правда это уже будет не фантастика, а детский рассказ-сказка.

И - да:
- а что, разве вот этот запрос:
исключал из себя науку? А по чём я должен был понять, если ты спрашивал только исходя из этих признаков? Тогда уж тебе надо было в моём стиле рассписывать на несколько страниц, что должно быть, а что нет и что именно ты конкретно хочешь увидеть.

...Я здесь продинамил разве что с с массштабными битвами: только сейчас вспомнил, что там она только одна, да и то не слишком масштабная, а так - восстание.

А что, Желязны писал в таком же стиле - организация мира в самом конце? Или он вообще - также никаких зацепок не оставил?

...Ну и - да, если сравнивать с проработанным миром, берём того же Говарда, то я таким миром восхищаться ясный пень не буду, о чём вопрос.

Добавлено через 1 минуту
Так - стоп B), я уже посты начал пропускать... Джаст э момэнт!

Re: Фильмы
 

:dance::Crazy_smile: Плять, та неужели Говард такой уникальный?

Да, и именно от этого во многом также зависит и то, как его произведение будет восприниматься: закосит под греческий миф - будет восприниматься как что-то оттуда, а так как мифы я грубо утрируя, воспринимаю как серьёзные сказки, то - уж пардон...

А ты прочти несколько сказок и определи, что для тебя является непременным атрибутом по впечатлению, необходимого, чтобы вызвать в тебе ощущение этой сказки.
А теперь предстваь, что читаешь Р. Фрэйкса "Терминатор" и вдруг остов обгоревшего терминатора описывается как Кощей Бессмертный, про то, что смерть терминатора в атомной батарейке ,которая лежит в бронированном сундуке, который подвешен в Скай-Нет на отдельном брелочке и вот если раздавить эту батарейку (и самому нахрен превратиться в красивый "гриб"!), то тут же терминатора можно убить.
А ещё если ты зайдёшь по дороге к Бабе Яге по имени Сара Коннор и она тебя на путь дорожку помазает - так это вообще будет полный вынос.

...Вот тебе и клише.

Или читаешь сказку про дракона, красавицу и рыцаря, а потом читаешь фэнтэзи, но по сути своей - только расширенный вариант этой сказки - вот тебе клише другого плана. То, что при этом дракон описывается точно как и в детской сказке - это отдельное клише в изображении тех самых драконов...

Для меня это творения одного стиля и направленности - кто их разделяет, тому видимо важно покопаться внутри самого греческого наследия литературных памятников.

Ну и пускай себе - я их и не затрагивал, когда говорил, что эпическое фэнтэзи читается как сказка.

А я думал - о критериях, как и почему считать сказочным/реалистичным или героическим/эпическим?
Лично я всё время об этом говорю...

Жжош!!! :lol: А что это тогда?

:dance:

Но ты вспомнил про размеры и вес... Огнедышане тут как раз только один из признаков.

Круто - автор создал и что-то своё, а не сплагиатил европейских драконов в свою интерпретацию. Меньше плюсов в сторону мифа и оголтелой выдумки - такие ящеры более реалистично выглядят, чем если бы были огнедышащие драконы.

Re: Фильмы
 

Ну об этом же, по-моему, как раз Блэйд сейчас говорит, приводя пример "Часа Дракона".
В бухгалтерии ты тоже используешь образное мышление или всё-таки пользуешся какими-то общепринятыми нормами и понятиями?
Может просто стоит использовать другие слова для подразумеваемых тобой понятий?
А Арда, как раз вроде бы, предыстория нашей Земли.
Ну так смотря на чём ты делаешь акцент на масштабности или сказочности? Во вторм случае выражение про героику и эпик можно вообще убрать.
А ты уверен, что понимают?
Понятно, только вот беда, как Говард, кроме Говарда ни у кого не получалось написать:D
Действие в произведениях Замятина происходят в вымышленном мире?
Первый раз слышу. что бы действие в научной фантастике развивалось в вымышленном мире.
Ну у говарда. как раз мир сравнительно не очень проработанный. Он просто не успел его проработать (или не хотел).
Ну это полностью выдуманный (сферический0 мир без какой либо привязки к нашему миру.
Судя по твоей позиции - именно так.
Ну в "Матрице", например, полно отсылок к христианским мифам, и что? Да и в самом "Терминаторе" хватает.
И об этом тоже.
Если произведение сконцентрировано не на герое, а на мире - это уже не героическое фэнтези, а эпическое.
Не обязательный признак.


А почему ты решил, европейский дракон обязательно должен быть огнедышащими? http://ru.wikipedia.org/wiki/Виверна
http://dragonsun.ru/vidy-drakonov/13...e-drakony.html
Но я Толкиен всё-таки придумал много чего и своего - хоббитов, например.

Ну в "Хоббите" у него был и последний огнедышащий дракон:D

Re: Фильмы
 

я это давно говорил.

Re: Фильмы
 

Так значит это фэнтэзийный эпик!!!

Слушай, так подкинь мне ВОТ ТАКОГО "фэнтэзийного эпика" для прочтения побольше!

Короля Артура - не вспоминай - это не то!!! И не надо говорить, что по анализу - это одно и то же или по крайней мере похоже.

Впечатления кардинально разные!

А кто сказал, что бухгалтерия и точные науки - моё призвание?
Я, по-моему, уже и не раз говорил, что пришлось учиться на финансовом и то, что мне эта работа довольно трудно даётся сейчас. Особенно сейчас, когда приходится аудиторские проверки делать - сегодня прочитал мат.часть и если завтра не повторил, то после-завтра уже забыл или запомнил образным способом, из-за чего надо постоянно уточнять предмет.

Какие, к примеру?
Мое прочтение эпического Ф - ВК даёт, так сказать, общий образно выражаясь, жанр "подобного" и "в стиле" - я же не литературные статьи научные пишу - я просто образно в диалогах обьясняюсь.

Я уже плохо детали помню, но честно, сам пробовал прилепить это к Земле, но само повествование настолько сказочно, что это скорее миф о полу-Рагнарёке какой-то, что непонятно где разворачивается - то-ли на небесах, то-ли на земле, то-ли под землёй, то-ли где то на краю земли или же в параллельном мире с древом Игдрассиль... Вот с ВК что-то похожее, хоть там земная твердь и чётко установлена, но куда это всё прилепить? И стоит ли?

Ну никто из них не спорит, что ВК - это по сути сказка, а Конан - сказка только потому, что это небылица по определению, но мистика и приключения - по сути.

Ну а что-то похожее или с преобладающим элементом похожего?

Конечно - это будущее Земли. Чем не вымышленный мир?
Или - опять же к тому же: уточняй, какой именно вымышленный мир имеется ввиду. Вот у Говарда - Хайбория кажется только отчасти вымышленной.

Всегда уточняй, что ты имеешь ввиду касательно вымышленного мира.

Вот - меня ругает, что меня с эпическим фэнтэзи могут неправильно понять, а сам?
Германик - вымышленный мир, это даже будущее в "Терминаторе". Или ты имеешь ввиду вообще оторванную от чего либо заново написанную вселенную?

Но почему-то он у него воспринимается законченным в плане законов развития/существования и всего прочего.

Я не о том спросил: он понятен до конца читателю или также - является чуть ли не главной интригой как у Мартина?

Ну так может я просто ещё не прочитал похожего?

Христианские мифы это христианские мифы, греческие - это греческие, а сказка про Кощея Бессмертного - это сказка. Впечатления всегда разные. Плюс само описание и отсыл может быть разным - я уже говорил... Вот в сказочном фэнтэзи, это как сказка или миф, но сказочный. Христианский миф несколько другое впечатление оставляет...

Ну правильно - формальное определение, как в случае с Иллиадой и подвигами Геракла. Только вот между этими произведениями и мифами Греции - практически никакой разницы по впечатлению от чтения.

Если описание в стиле европейской сказки, то один из подтверждающих признаков сказочности.

Не обязательно, но - как правило. Где ещё есть такой огнедышащий дракон такой каким его постоянно изображают в фэнтэзи?

Ну ясен перц, только всё это в стиле на мотив во многом скандинавской сказки - именно сказки, когда читаешь это, втисни он туда хоть того же Терминатора или придумай свой аналог, но напиши он в таком же стиле - всё равно на сказку будет оттдавать.

Ну так Толкиен же не Говард - ограничивал себя совершенно другими рамками.

Re: Фильмы
 

Ну я уже говорил: хотя бы реалистическое и сказочное фэнтези. Так ты хотя бы не будешь нарушать сложившиеся нормы.
В самом ВК как раз на это и не указывается.
Я тоже спорить не буду, так как нифига не понял:D Не спорят - это ещё не значит, что понимают.
Ну Вагнера почитай. может всё-таки вкатит.
Это Земля пусть и в будующем. Будующее вымышленно, но сам мир - нет. Полностью вымышленный мир - это, например, Вестерос Мартина или Амбер Железны. В этих мирах никакой привязки к реальному миру нет.
Ну по-крайней мере не в меньшей степени вымышлена, чем мир Замятина.

Именно это и имею ввиду.
Не знаю почему он так у тебя воспринимается, если даже хронология его произведений очень спорная. Скажу точнее. он сделал каркас мира. но не углубил его в глубь. например. о Гипербореи мы практически ничего не знаем, как и о куче других стран.
Ну это уже от читателя зависит. Некоторым и вмире Мартина всё понятно:D

Ну ты же сам говорил, что эллинские мифы и сказка - это по твоему восприятию почти что одно и тоже.

Добавлено через 25 минут
А где ты видел не формальное определение. Любое определение по сути формально - даже твоё. Эти самые определения люди специально и приходить к одному знаменателю, а не толковать их как кому вздумается на основании своих впечатлений.
Да по разному их изображают. Возьми хоть Джоанн Роулинг, хоть Мартьянова, хоть того же Толкиена. Даже у Мартина не классический европейский дракон.

Re: Фильмы
 

Тогда моя проблема в том, что ко второму определению я в обязательном порядке добавляю ещё и "эпическое фэнтэзи"?

Но далее ведут беседу уже со знанием дела.
Нет, ну просто в другом случае - я ж буду обьяснять :Crazy_smile:

А я всё-равно пробовал прилепить. :big_smile:

Тогда это должно называться - вымышленный мир без привязки к существующему. Ну или же закрытый сам в себе - так понятней.

И тем не менее он целостный и понятный. Ты же говоришь об "технических" деталях - наполнения мира, например.

Ухватил за бороду! :D
Я ещё в большинстве соглашусь с Блэйдом про цикличные мини ледниковые периоды - это про зимы в несколько лет. А вот как остальное обьяснить - хочу увидеть того, кому уже всё понятно в мире Мартина.

Это сильно утрированно выражаясь. Часто в мифах есть необьяснимые элементы сказки по типу, да простит меня Блэйд: "бросил гребешок - появился лесок". Причём даже по тому как это описано, как это воспринимается - может и не идентично, но схоже.

Иногда люди даже в официальных теориях заходят в теорию настолько, что забывают, что же лежит в основе теории.
Я не про греческую литературу, а про формалистику...
По литературе греков, вот этой, для меня там по сути только герой поменялся с Аххила на Геракла, ну и чисто технически цикл об подвигах Геракла условно разбит на части...

А какие впечатления от такого дракона остаются?
Разные?
Или каждый раз ты возвращаешься к доброй европейской сказке?

Re: Фильмы
 

"Ворон"(2012) с Кьюсаком - вариация о последних днях жизни Э.А.По - блеклое подобие "Видока"