Хайборийский Мир - Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)

- Творчество (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=17)

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2945)

А ты большой любитель переписывать?

нет, но для меня переписать кусок, это не трагедия.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2945)

Вот если бы ты писал начальный кусок, там было бы также как у Глумова? Я могу ошибаться, но считаю, что нет. При написании совей части ты ведь исходил от идеи гейм-мастера, так?

разумееться я бы писал не так - но завязку помниться брался определить именно он. вот я и отталкивался от его слов. в том что с его слов мой перс метнул звезду я не увидел ничего страшного. ну метнул и что? в нападении на кортеж звезд НЕ было - связи нет. да и Ночные Стражи давно известны своими заскоками...

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2945)

Однако если каждый раз переписывать сюжет - это уже никакая не игра получается.

ты не путай сюжет с деталями. сюжет переписывал я, когда ты из Ангира сделал детоубийцу))а ты переписывал пока детали. ну не будет стигийка задействована в кабаке и что? сюжет пойдёт не так?
ты под игрой понимаешь что? насочинять в своей части того, что потом мне как-то оправдывать?))пойми правильно - фантазию надо в рамках держать, или по крайне мере ограничиться своим персонажем. а не делать детоубийц из каждого встречного - поперечного. придумай хоть повод ради какого Ангир зарезал прынцессу - хоть обмолвись гдесь...а то пока из текста я не понял и зачем, да Зингара, да то сё - но как то сведи в кучу всё это, чтобы посторонний человек вник в то, зачем всё это. без кинжала - сошло бы и так - чисто для показа действий Гильдии. ты предложил ножик оставить - значит как-то надо развить почему именно офирский и при чем Зингара...

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2947)

ты не путай сюжет с деталями. сюжет переписывал я, когда ты из Ангира сделал детоубийцу))а ты переписывал пока детали.

Если мне не изменяет память - ты не переписывал. Ты добавлял. Это не одно и то же.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2947)

хоть обмолвись гдесь...а то пока из текста я не понял и зачем, да Зингара, да то сё - но как то сведи в кучу всё это, чтобы посторонний человек вник в то, зачем всё это.

Я должен все об этом выложить прямо в первой главе? Да, круты немедийские следаки. За три недели дело распутали и небось еще и зингарцев покарали. )))

А "здесь" - я обмолвился несколько постов назад.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2947)

без кинжала - сошло бы и так - чисто для показа действий Гильдии.

Чиста так для показа действий гильдии была убита особа королевской крови. ))) Не знаю, как там эта гильдия позиционируется в альтернативе (я ее не читаю, и не хочу - двух романов по горло хватило), но вот если приписать логику и реальность,за что обычно ты выступаешь, то государственная машина - покруче всяких гильдий будет. Вырезали бы беспощадно - и загнали бы на дно или выперли из страны. Вот представь, посмела бы такая гильдия пойти портив Фридриха Барбароссы. Нимед ведь по крутости типа такого будет.)))

P.S. Пора уже нахрен расходиться по странам. Боюсь даже представить сколько возникнет проблем, когда начнется меж-персовое мочилово.%)

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2949)

Ты добавлял.

вот ты и добавил детоубийцу)) может мне тоже эпизод зделать - буйство негра в детском саде? апотом тебе придётся всё это обьяснять - у нас же типа игра))))))))

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2949)

Я должен все об этом выложить прямо в первой главе? Да, круты немедийские следаки. За три недели дело распутали и небось еще и зингарцев покарали. )))

про первую главу я НИЧЕГО не говорил. речь идёт о том, чтобы ты далее не забыл прописать почему и кто заказал прынцессу.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2949)

А "здесь" - я обмолвился несколько постов назад.

здесь прочитаю я и еще два-три десятка человек. читателю, постороннему человеку дела, до того, что обсуждали на форуме, думаю нет. вот и говорю - раз офирский, хоть где-то обмолвись зачем и почему.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2949)

это о какой государственной машине идёт речь? не смеши Блэйд. Хайбория в лучшем случае это 13-14 век нашего времени))а не 20-й с МГБ, Моссадом и прочими. да и если быть близким к реальности, как ты хочешь, следаков тогда не было, именно как института расследования - это ты уже ударился в альтернативу, которую не любишь.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2951)

про первую главу я НИЧЕГО не говорил. речь идёт о том, чтобы ты далее не забыл прописать почему и кто заказал прынцессу.
....
здесь прочитаю я и еще два-три десятка человек. читателю, постороннему человеку дела, до того, что обсуждали на форуме, думаю нет. вот и говорю - раз офирский, хоть где-то обмолвись зачем и почему.

У меня есть идеи, как эту идею гармонично раскрыть в повествовании.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2951)

Государственная машина - вовсе не исчерпывается секретными службами безопасности. Государственная машина - это правитель, армия, чиновничий аппарат. Понятии это ввел философ Томас Гоббс в своем произведении "левиафан". ГМ - это комплекс государственных институтов и учреждений. То что заставляет страну функционировать, управляться, финансироваться, поддерживать свой суверенитет, поддерживать порядок.

Фридрих Барбаросса император священной Римской Империи, жесточайший правитель, уделявший особое внимание деталям и атрибутам. Создал многочисленную для своего времени европейскую армию, главной силой которой являлась тяжелая, закованная в стальные доспехи рыцарская конница, и усовершенствовал ее организацию. Всеми доступными мерами, и в первую очередь военными, укрепил королевскую власть на немецкой земле. Подобными же мерами он в непродолжительные сроки укрепил и собственную императорскую власть во всей Священной Римской империи. Блестящий тактик и управленец, крайне суровый, не терпящий противодействий и порой для достижения своей цели готовый на кровавые жестокости. Воздействовал даже на великую католическую церковь. Куда уж там каким-то гильдиям.

Про средневековых следаков и уголовное право средневековья в общем:

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Система преступлений и наказаний. Салическая правда запрещала кровную месть и самосуд, заменив их штрафом. При этом следует отметить крайнюю тяжесть штрафов, непосильных для рядовых крестьян-общинников. До конца VI в. в платеже штрафа должны были участвовать родственники виновного (так называемые сородичи); после отмены этого стал действовать принцип личной ответственности правонарушителя. Если виновный (и сородичи) не мог заплатить штраф, то он подвергался смертной казни (титул LVIII).
При определении наказания учитывались отягчающие вину обстоятельства (нападение на спящего, женщину, ребенка; надругательство над мертвым). Салическая правда формулировала понятие соучастия, при этом подстрекатель наказывался строже чем исполнитель.
Если говорить о конкретных составах преступлений, то Салическая правда (с учетом дополнений в виде королевских капитуляриев) предусматривает ответственность за следующие деяния.
1. Государственная измена, оскорбление короля, заговоры, наказание — смертная казнь. Религиозные преступления; например, за святотатство (кража церковного имущества) — изувечение и смертная казнь. За подделку монеты — смертная казнь.
2. Преступления против личности. За убийство — штраф. При этом Салическая правда закрепляет неравенство в системе наказаний в зависимости от социальной принадлежности потерпевшего (за убийство свободного франка — 200 солидов; за убийство королевского чиновника, воина, священника — 600 солидов; за убийство епископа — 900 солидов). Самый высокий штраф в сумме 1800 солидов предсмотрен за убийство скопищем королевского служащего в его доме (титул XLII), а также за убийство в походе: если потерпевший состоял на королевской службе (титул LXIII).
Весьма своеобразным являлось преступление, ответственность за которое предусматривал титул XIV § 1, прибавление 1 (колдунья, если она была уличена в том, что съела человека, приговаривалась к штрафу в 200 солидов).
В случае нанесения тяжких телесных повреждений предусматривались различные штрафы в зависимости от конкретного преступления (за кастра-цию — 200 солидов, за повреждение языка — 100 солидов); за ране-ния — штраф в зависимости от величины раны в дюймах (от 15 до 45 солидов); за повреждение пальца — штраф в зависимости от того какой палец поврежден (если большой, штраф — 50 солидов, указательный — 35 солидов, четвертый — 9 солидов). За оскорбление — штраф (словом «урод» — 3 солида, «лжец» — 15 солидов, «блудница» — 45 солидов).
3. Преступления против собственности. За разбой — смертная казнь, за поджог — 62,5 солида; за грабеж (если потерпевшим был свободный франк — 63 солида, а если им был галло-римлянин — 35 солидов). Наравне с грабежами карался и поджог.
За кражу раба, упряжного животного — штраф 30 солидов. За кражу охотничей собаки — 15 солидов, пастушеской — 3 солида, молочного поросенка — 3 солида, двухгодовалой свиньи — 15 солидов.
Королевское имущество охранялось повышенным тройным штрафом.
4. Должностные преступления. Преступления против правосудия. Салическая правда говорит об ответственности графа, если он отказал в правосудии, или взял сверх законного, положенного при взыскании долга (титул IV). За это предусматривалось наказание вплоть до смертной казни. Предусматривалась также ответственность рахинбургов — судебных заседателей, если они судят не по закону (титул LXII — штраф 15 солидов).
5. Воинские преступления. За дезертирство — смертная казнь.
6. Преступления против семьи и нравственности. За изнасилование — штраф в сумме 63 солидов; за изнасилование «скопом» наказанию подлежали все присутствующие на месте насилия над женщиной (титул XIII).
В заключение следует отметить, что кроме указанных случаев смертной казнью карали рабов и литов за похищение свободной женщины; а также рабов, если они совершали преступление, за которое свободный человек наказывался штрафом 45 солидов и выше.
Судоустройство. В древнейшие времена суд у германцев производился собранием свободных людей округа (сотни) под председательством выборного сотника (тунгина). Уже при Хлодвиге главная роль в судебном разбирательстве переходит от тунгина к графу — королевскому чиновнику, который выносил решения по гражданским делам и приговоры по уголовным делам совместно с рахинбургами. В эпоху Карла Великого рахинбурги, избиравшиеся для каждого случая, были заменены скабинами, назначаемыми графом с согласия населения на пожизненный срок из среды наиболее авторитетных людей округа.
Решения и приговоры суда графа могли быть обжалованы в суд короля, который обычно возглавлял палатный мэр (майордом). В эпоху Каролингов королевский суд стал возглавляться дворцовым графом, хотя король мог производить суд и единолично. Юрисдикция королевского суда, в состав которого входили высшие дворцовые сановники, а также представители светской и духовной знати, была неограниченной: он мог взять к своему производству любое дело в качестве суда первой инстанции. Некоторые дела (о дворцовых служащих, высших сановниках, о государственных преступлениях) были отнесены исключительно к его ведению.

Процесс. Порядок судопроизводства был одинаков как в рассмотрении гражданских, так и уголовных дел. Как правило, уголовное дело возбуждалось по инициативе потерпевшего, который сам должен был вызвать ответчика (или обвиняемого в совершении преступления) в суд. Если ответчик (обвиняемый) не являлся в суд без уважительных причин, то он наказывался штрафом в 15 солидов (титул I, § 1). Если ответчик (обвиняемый) не являлся в суд во второй, а затем и в третий раз, то он вызывался на суд короля, который объявлял его лишенным своего покровительства. Тогда виновный и его имущество переходили в собственность потерпевшего (или истца). И пока он не уплатит всего, что с него причитается, никто (даже его жена) не могут под угрозой наказания оказывать ему помощь.
Процесс по Салической правде был состязательным. Не только вызов в суд ответчика, но и отыскание украденной вещи, вызов свидетелей, соприсяжников являлось делом самого потерпевшего. Так, например, каждый имел право на преследование по следам (титул XXXII) и на розыск (титул XLVII). Суд даже в уголовных делах не собирал доказательств, а лишь наблюдал за состязанием сторон и устанавливал, кем выигран спор.
В случае признания ответчика (обвиняемого), состязания сторон не производилось и суд выносил соответствующее решение (приговор). Если обвиняемый не признавал свою вину, то различались две формы процесса в зависимости от того, был ли он пойман с поличным или же нет. Если виновный был захвачен на месте совершения преступления, то суд выносил сразу же приговор после принесения присяги потерпевшим и определенными числом свидетелей, подтверждавших факт поимки обвиняемого с поличным.
В других случаях обвиняемый был обязан представить доказательства своей невиновности. Прежде всего суд учитывал выступления соприсяжников, говоривших о репутации обвиняемого. Число соприсяжников зависело от степени тяжести преступления (шесть, двенадцать и более). Но риск для обвиняемого заключался в том, что соприсяжники были обязаны произнести вместе с обвиняемым особую сакральную формулу без малейших ошибок: всякая ошибка влекла за собой проигрыш дела обвиняемым, исходя из того, что при судопроизводстве невидимо присутствует Бог, который не позволит выиграть дело неправой стороне.
В качестве доказательств учитывались, конечно, и свидетельские показания; в некоторых случаях прибегали к ордалиям — «суду божьему» в виде испытания раскаленным железом или котелком с кипящей водой: обвиняемый должен был взять в руку раскаленное железо или опустить руку в кипящую воду, после чего рука завязывалась. Через несколько дней суд производил осмотр: если обожженная рука заживала, то обвиняемый признавался невиновным; в противном случае он признавался виновным.
В дальнейшем был введен новый вид ордалий в виде испытания водой, при котором обвиняемый погружался со связанными руками и ногами в чан с холодной водой. Если он не погружался на дно чана, его признавали виновным, так как вода, считавшаяся чистой стихией, его отвергала.
Наконец, в качестве доказательства выступал и судебный поединок. Сторона, победившая на поединке, выигрывала дело.
В заключение следует указать, что по отношению к рабам разрешался допрос под пыткой.
Лжесвидетельство наказывалось штрафом в 15 солидов (титул XLVIII); ложное обвинение каралось штрафом, но если это происходит в отсутствие обвиняемого, то штраф был более высоким (63 солида); а если кто-либо ложно обвиняет в преступлении, за которое следует смертная казнь, виновный наказывается штрафом в 200 солидов (титул XVIII).
Исполнение судебного решения было делом выигравшей стороны (истца).
Контроль за исполнением судебных решений возлагался на графа.

Могу еще скинуть Саксонское зерцало, по нашим - Русскую правду и прочая. Все было. И было развито очень даже не слабо. Если же говорить о Древнем Риме, там уж была беспрецедентая крутость, сравнимая только с современностью (за исключением ест-но дактилоскопии и современных технических средтсв)

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Кстати, по следакам вообще. Откуда взялось в русском языке поняте расследование, следствие? А все от тех же источников древнерусского права (1004-1072 г.). Гонение следа или гонение по следу.

Русское право редусматривало систему стадий уголовного и гражданского процесса. На этапе предварительного расследования можно выделить такие стадии, как «заклич», «свод» и «гонение следа».

«Заклич» и «свод» представляли собой начальные стадии досудебного процесса по отыскиванию правонарушителя и доказыванию его вины. Их задачей являлось отыскание преступника.

«Гонение следа», заключалось в розыске преступника по его следам или по следам пропавшей вещи. Если следы вели к общине – верви, то она обязана была выдать преступника или платить дикую виру (штраф). Если следы вели дальше, то община обязана была принять активное участие в процедуре «гонения следа», в противном случае она присуждалась к возмещению ущерба и уплате штрафа в казну князя.

Показания свидетелей – «послухов» и «видоков» являлись важными доказательствами на стадии судебного разбирательства. Вместе с тем до настоящего времени в науке не выработано достаточно конкретного понятия и определения данных категорий свидетелей. В связи с этим автор считает, что первоначально под понятием «видок» подразумевался очевидец события, факта, а в качестве «послуха» выступал человек, свидетельствовавший о добропорядочности лица, участвующего в процессе.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

всё это конечно звучит авторитетно))) только что там Говард говорил? по части расследований?

а вот "что там гильдиям?", если давил даже на церковь. в том и разница институт церкви не прячется. а гильдии убийц рекламировать свою деятельность надобности нет. и десяток человек может совершенно свободно существовать без проблем, занимаясь в тоже время убийствами. как и сейчас. сколько у нас в России "тайных-явных служб"? а сколько заказных убийств? вот то то же. зависимости между ними нет.
вспомни Будёновск, акт террора - толку что Путин мог надавить на церковь? или на кого-то ещё. чеченские ублюдки сделали своё дело - не задумываясь о ГМ, которая прежде всего бюрократия, а уж потом всё остальное.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2964)

только что там Говард говорил? по части расследований?

А ничего не говорил. А с чего писал? )))

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2964)

вспомни Будёновск, акт террора - толку что Путин мог надавить на церковь? или на кого-то ещё. чеченские ублюдки сделали своё дело - не задумываясь о ГМ, которая прежде всего бюрократия, а уж потом всё остальное.

А что было бы если бы некая организация, невидимая, но всем известная, начала прямо наезжать на лидера могущественного авторитарного государства. На Сталина например? Что он с чеченцами в свое время сделал?

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2967)

А ничего не говорил.

скажем прямо - у Говарда Хайбория описана крайне скупо, с одной стороны в Немедии есть БАНКИРЫ, с другой рабство. сам понимаешь одно другое исключает. допустить-то что дознавательная управа была можно, только это в чистом виде альтернатива)))ты ж её не любишь.

да, кстати насчет путина я погорячился. в данном случае уместней ельцин.

Цитата:

Автор: Blade Hawk (Сообщение 2967)

я когда-то интересовался этим вопросом. большая часть людей сходиться на том, что чечены поддерживали немцев. насколько правда не мне судить...
во первых ты привел не ту ситуацию. организации чеченов как таковой не было. угрозы сталину тоже.
не путай теплое с мягким. пусть даже в ядерной державе происходит нечто, например захват заложников - толку от того что президент может оказать давление и на церковь и разведку и прочих? ну постучит головой о ядерный чемоданчик, толку от боеголовок сейчас?
это наше время, а наша ситуция ? ну трупы остались - паспортов они как-то не захватили) осведомители в таких организациях не задерживаються) отпечатки пальцев и прочее - не ко времени.
разве что и вправду остаеться приколоть подорожную фамильным кинжалом ко лбу прынцессы))

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2971)

во первых ты привел не ту ситуацию. организации чеченов как таковой не было. угрозы сталину тоже.

Я не путаю. Угрозы Сталину и быть не могло. В принципе. Центральная мысль - авторитаризм сурового лидера. Мы же не договоримся до того, чтов Хайбории были либеральные конституционные монархии, аля Великобритания после Magna Carta.

Цитата:

Автор: Chertoznai (Сообщение 2971)

осведомители в таких организациях не задерживаються) отпечатки пальцев и прочее - не ко времени.
разве что и вправду остаеться приколоть подорожную фамильным кинжалом ко лбу прынцессы))

Моя идея состоит не в том, что Немедия обо всем узнает и расследует. Шанго догадается, даже не так - предположит, сам. Сложив то и это к концу повествования. Ес-но он не побежит со всем делиться. 1.Кто его послушает? 2. На-фиг это ему надо?