Re: Киммерия у Говарда
 

Да запросто они могут там быть...прям тоже мне невероятица какая...

Re: Киммерия у Говарда
 

всё-таки б не сказал так однозначно. ребята, вы читаете заявление Конана, который пишет, что Крому пох на людей. Я лично вижу в этой фразе НЕКОЕ недовольство Конана Кромом, (почему нет?) а также тот факт, что этот пофигизм Крома вызван тем фактом, что Кром считает, что УЖЕ дал достаточно))))) но ведь всё таки ДАЛ?
ну всё-таки совсем пофигистичные боги - нонсенс. И это факт.

Добавлено через 1 минуту
и по-моему были. я даже где-то читал про них у Говарда, если не ошибаюсь. Киммерийцы воевали пехотой но как я понял, ездили на лошадях)))

Добавлено через 1 минуту
ну это да, близко и к моему пониманию)))

не могу не согласится с Бальдом....

Re: Киммерия у Говарда
 

без магистрата тайных дел король не король, это ясно!!!
помнишь такого персонажа - Атиллу.
знатный был администратор.
наверное даже лучше чем Харальд Хардраде...

Re: Киммерия у Говарда
 

Аттила - король? Сцылку? В любом случае он объединил племена.

Re: Киммерия у Говарда
 

что имело бы смысл, если БЫ были чертога героев.... которых нет))))
зато я могу согласится с вариантом: самоубивались, что искупить грех "провидения". В первобытных культурах тааакие странные верования могут быть))))

Re: Киммерия у Говарда
 

я конечно понимаю, что слово king с его переводом как "король" у тебя в голове означает правителя из развитого средневековья...
то есть warlord с его переводом как "вождь" или вернее "военный вождь" устроит совершенно?

Re: Киммерия у Говарда
 

Пелиас, извини, но в надрелигию у Киммерийцев я не верю.

Неа - king для меня king. Переводить я это слово буду уместно контексту. А король - это король. В русском языке имеющее единственное значение.

Ну типа, с королем разобрались. Жрец-то остается. Чертога героев. Жертвы. Конница. Знамена. Че там еще?

Re: Киммерия у Говарда
 

хм, надрелигия? по-моему ты не вполне меня понял. я говорю о неких шаманских верованиях, которые всегда предваряют верования конкретные, типа богов. Шаман, входя в транс, не задумывается, от имени каких богов он вещает. Он просто говорит от имени духов))))) Кто мешал киммерийцам просто говорить от имени духов/богов/чего угодно? они могли обладать даром провидения, не связывая это с каким-то богом)))))

оффтоп:
опять же, Говард так мало сказал про Кимерию, что прям уж так полагаться на его слова на сто % нельзя. Две-три мимоходом сказанные Конаном фразы вполне могут и не отображать картины в целом)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Может я не совсем верно выразился. Я имел ввиду пример про греков, где судьба довлеет и над богами.

Re: Киммерия у Говарда
 

ну у викингов тоже судьба главнее богов)))) мне вообще кажется это характерный момент для многих религий)))

Re: Киммерия у Говарда
 

1. предки СКИФОВ, ага.
да и конница мягко сказать не регулярная и не рыцарская :).
2. суть знамени не в том, что бы его перед полком гусиным шагом носить, а что бы в бою было видно где свои, ввиду чего употребляться начали очень давно.

собственно полной отсебятиной является как раз то, вокруг чего сюжет построен - посвященный богам воин, на время обладающий властью, который после завершения миссии торжественно выпиливается...

Re: Киммерия у Говарда
 

Блейд, ну просто вы с Бальдом по разному подходите))))
ты берёшь принцип: если чего-то не знаю, лучше и не писать)))))
Бальд: если чего-то не знаю, надо додумать))))))
я тож в общем-то киммерию прставляю откровенно говоря скорее скоплением деревень в духе Волкодава))))) или сборищем кланов, смутно похожих на Шотландию))))))
а Бальд видит по другому)))))))) выдумывает что-то.....
чисто интуитивно я б сказал, что чего-то там немного излишнего домыслил, но если судить по фактическому объёму наших сведений о Киммерии, то их у нас так мало, что.....)))))))
ну то что он делает не хуже любого другого продолжателя))))) если и отсебятина, то более-менее приемлимая. не за гранью)))))

Re: Киммерия у Говарда
 

А еще они неплохие мореплаватели. Предки ирландцев же, ага

Re: Киммерия у Говарда
 

Они много кого предки. Давно Артура и Экскалибур не вспоминали, ага.

По горам, по холмам, по лесам. Территория как раз для конниц.

Немного?:blink: Да он перекроил все общественно-политическое устройство, да и религию впридачу.

Re: Киммерия у Говарда
 

бывает :D

Re: Киммерия у Говарда
 

Если на то пошло киммерийцы не совсем прямые предки скифов. Скифы это смесь гирканцев и киммерийцев

Re: Киммерия у Говарда
 

Если ты имеешь ввиду Хасатэ, то к ниму главная притензия была, не в том, что он описал мирную Стигию, а в том после описания этой мирной Стигии и добрых Стигийцев следовали описания зверств одной стигийки. Это тоже самое. если бы я написал: "Этот дедушка очень любил детей", а затем описал, как он снимает шкурки с этих детей. Впрочем я тоже считаю, что Робертся переборщил с описанием мирной Стигии, но всё-таки ИМХО он не вышел за рамки.

Добавлено через 10 минут
Знаешь, Михаэль, у готов тоже была конница, но они завели её не тогда, когда жили в гористой и холмистой Скандинавии, а когда переселились на Приченоморские равнины, переняв конницу у сарматов. Так же скорее всего было и у киммерийцев-скифов, перенявших верховую езду у гирканцев.

Re: Киммерия у Говарда
 

Конкретно это, не заявление Конана. Конкретно это, заявление Говарда. Это не худ. источник.

Конницы не было.

Во-первых, никакого следа от мечей нихонто в романе нет. Во-вторых, мы не меняли правила, не искажали действительность, не переписывали условия. Мы заполняли чистый лист и вводили устранимые исключения.
В-третьих, я давно искал способ показать абсурдность доводов на манере "а у вас негров вешают", направленный в наш адрес и то, почему он не может не раздражать и выглядит просто смешно, несмотря на то, что думает сторона "у которой ущемляют свободу творчества". Даже если и позволить этим "неграм" выступать в качестве доводов. И понял, что ничего лучше графика-изображения быть не может.

Пожайлуста:

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну и что...А я завтра сочиню другой график, подставлю под ним те же подписи и скажу, что уровень ереси именно такой...
Всяк кулик свое болото хвалит, ага...
Хастур в Киммерии естественней. чем Морриган- богиня войны...
Жрецы хастура могут быть, а жрецов (оракулов, шаманов и т д.) у киммерийских богов нет, ага...

Re: Киммерия у Говарда
 

Зогар Саг, гы-гы, даже график не помогает. Для того чтобы перечислить все замечания по "нововведениям" Михаила у меня просто не найдется времени. Я задолбаюсь просто перечислять.

"Всяк кулик свое болото хвалит, ага...

У вас ужас какой, страх, кошмар!!!!!!!111111одинодинодинодин:
- целый культ Хастура и гильдия убийц,

а у Михаила всего навсего, мелочь какая-то невинность, даже придираться глупо:
крепости в Киммерии,
имена для оружия,
чертога героев,
конница,
короли,
жрецы,
короли-жрецы,
жертвоприношения,
охрана границ,
крепкие спиртные напитки,
хвастающиеся, горланящие веселые песни, киммерийцы,
бухающие киммерийцы,
золото и побрякушки на киммерах,
фианы,
стяги, знамена,
килты,
убивание слабых детей,
уже многолетнее желание впихнуть какого-то мегаперса, котрый объединит всех киммеров, под железной рукой,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect.,
ect...

Всяк кулик свое болото хвалит, ага... Козлы вы, не имеете права придираться после того, что понатворили, нелюди!!!!!!!111111одинодинодинодин Ваш график - говно! Все должно быть наоборот."

Ага.

Жрецы Хастура, по нашим текстам - это правило? Переписывание общественно-политического устройства Киммерии, религии киммерийцев, самобытности, культуры, образа жизни?

Жрецы - это не оракулы, шаманы. Жрецы - это жрецы. И у киммерийских богов их нет. Они равнодушны к судьбам людей, ага.

Re: Киммерия у Говарда
 

Уже два.)
А также:
непонятно откуда взявшийся Отец-Ворон в Гиперборее....
такие же "боги ночи"...тоже хз откуда
видимо оттуда взявшиеся человеческие жертвоприношения кабанам в Немедии...
Лоухи в Халоге, вместо Похиолы...
совмещение той же Лоухи и королей в Гиперборее
латинские имена гипербореев...
блэкеровская ненависть гиперборея к митрианцам...
и тд. и тп...вспоминать можно долго мне просто лениво по всему тексту шарится...

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, да, все так. :D И самое главное равнозначно... Нафиг, я уже задолбался спорить. Не видишь разницы - флаг тебе в руки.

Re: Киммерия у Говарда
 

Блейд, вы с соавтором не можете понять одну очень простую вещь: я НЕ против ни воронов в Гиперборее, ни наемников, ни зверобогов в Немедии, ни даже вашего Хастура. И вообще я не против "Дара Крома"...Единственное, что вызывает у меня отторжение, это откровенные двойные стандарты и лицемерие, с которым твой соавтор яростно "критикует" других авторов, сам при этом запихивая в свое произведение как минимум столь же спорные вещи...И это касается не только Бартока- когда он еще "Вамматар" читал, там было то же самое- пафос, ерничанье, обвинение в ереси и альтернативе...При этом заглянуть в первоисточник как-то было недосуг- блин если ту критикуешь, хоть знай что критикуешь...Но нет же, нам книги читать некогда, нам надо скорей-скорей, побдежать к компу, чтобы наваять очередной высер....
Вот это вызывает брезгливость и отвращение... И презрение к данному человеку........

Re: Киммерия у Говарда
 

Чертознай, значит... Понятно, что вы друг друга не переносите. Но я тут причем?

Я триста раз говорил - то что написано (спорного) у нас и сколько написано у нас, просто несравнимо с тем, что пишет Барток, и СКОЛЬКО он такого пишет.

Но в итоге получается всегда одно - когда я начинаю делать замечания и приводить факты, ты заявляешь, что "а у вас негров вешают". Может быть пару и повесили. Зато у Бартока, в таком случае, - геноцид черного континента. Поэтому и заявление "у него мильон, а у вас Хастур, значит вы одинаковые" - не может не раздражать.

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну что поделать если он ничего нормального считай больше и не написал- две-три весщи, максимум...Не высеры же мне его разбирать....

Я не грил, что вы одинаковые...Тут дело не в количестве ахинеи и не в ее качестве даже, а в реакции на нее....Когда вас начинаешь критиковать, хотя в половину той энергии с какой вы критикуете Бартока- какой-то караул получается....
Ну и потом- критика есть критика. А поливание говном, есть поливание говном....И это тоже напрягает....

Re: Киммерия у Говарда
 

-да-дад!
скопированные с реально существовавших воинские братства у варваров - ересь и геноцид, а пришедшие не иначе из С-класса боевиков про шпионов международные синдикаты убийц - норма.
спасибо, все ясно.
"когда я ворую лошадей это круто и подвиг, когда у меня воруют - это подлость и преступление".

Re: Киммерия у Говарда
 

1) нет, ну блин, прямо скажу что думаю)))))
да, Михаэль конечно изложил этакую альтернативную Киммерию)))))
ничего с этим не поделаешь.
однако думаю он сделал это не нарочно а виду общей скудости сведений по Коммерии - иными словами, СТРЕМЛЕНИЯ писать про альтернативную Киммерию у него не было)))
он изложил её так, как видел))))
2) ЛИЧНО у меня это не вызвает особенного отторжения. С учётом того минимума данных по Киммерии, что мы имеем - (и того, что эти факты в общем-то можно иногда ещё и толковать по разному) - альтернативность Бартока меня в принципе устраивает. Если по другим странам жести не будет, то пусть себе будет такая киммерия. Ну как вариант.
Хотя с другой стороны, Михаэль, а почему ты не хочешь просто перенести свою уже проработанную Киммерию в параллельный мир со сходной иторией - и писать там?))))))
3) с другой стороны, Зогара и Бартока я тоже понимаю))))
у автором Дара Крома хотя вроде бы и не было явной жести, но всё-таки, всё-таки.... многое напрягло, в том числе и то, что перечисил Зогар))) хотя даж не в этом дело))))
насчёт поливания грязью не могу не согласится....
вообще немного грустно, что время прошло а позиции всё ещё остались такими острыми....

Добавлено через 1 минуту
- исправил опечатку)))

Re: Киммерия у Говарда
 

альтернативную ЧЕМУ?!?!
Джону Мэддоксу Робертсу, "зеленому берету" 1948 года рождения?

Re: Киммерия у Говарда
 

Михаэль, в смысле действительно по большинству вопросов я согласен с Блейдом)))) может не в такой ярко выраженной степени, как он, но я действительно думаю, что у киммерийцев не было конницы, не думаю, что у них был король, они совершенно точно не любители пить и петь, у них абсолютно точно нет чертогов героев, сомнительно, чтобы у них были жрецы и охрана границ....
ну остальное ещё более-менее....
с другой стороны, я считаю например, что могли быть некие не жрецы, но оракулы, одежимые какими-нибудь богами.... наверное.... смутный это вопрос))))
другое дело, что литературные достоинства твоих проивзедений мне нравяться. И даже твоя полуальтернативная Киммерия мне нравится. И я чёрт возьми, читаю с удоовльствием)))

Добавлено через 5 минут
Хотя, если брать тоже Возвращение Конана (Ниберг и Лион), так это тоже альтернатива та ещё))))) добренький Кром, Чертоги героев вроде как подразумеваются, и т.п.)))))

Re: Киммерия у Говарда
 

лошади кстати у самого что ни на есть де Кампа были.

КОРОЧЕ.
о Киммерии толком ничего не известно, вот я слепил микс из ирландцев и викингов.

Re: Киммерия у Говарда
 

Камп тот ещё альтернативщик))))

Добавлено через 17 секунд
я так и понял)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Ага - мифологическое сообщество воинов, составлявших военную элиту, охранявшую Верховного короля Ирландии. Ты бы хоть название поменял немного "реально"-мифического сообщества воинов. Глаз постоянно спотыкается. Клеймору уже вводил? А то, что ты замысел про короля королей киммерии с самого своего первого появления на форуме вынашиваешь - я помню.

Что тебе ясно? Ты на график смотрел? В списке, фиан только заметил? И уже равно - "двойные ориентиры"? Бред. Про крепости что скажешь, чертога героев, все остальное?

У меня в списке перечислено было только то, что я вспомнил, что ты писал про киммерию. Так далее (ect...), просто немерянное - все остальное что ты про мир понатворил. Я уже сказал, задолбаюсь перечислять. Но ты все туда же - "у меня фианы ( на килограммы остального не будем обращать внимания - это ведь незначительная мелочь которая в данном случае НУ ПРОСТО НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ЗНАЧЕНИЯ), у вас м/д гильдия убийц - козлы вы, не имеете права придираться после того, что понатворили, нелюди!!!!!!!111111одинодинодинодин. Ведь это двойные стандарты получаются!!!!!!!111111одинодинодинодин. Мы абсолютно одинаковые!!!!!!!111111одинодинодинодин."

Ага.

Re: Киммерия у Говарда
 

Блэйд, я ведь на акинак то все равно не брошусь...

Re: Киммерия у Говарда
 

Роберту Ирвину Говарду! Писателю, 1906 года рождения!

Конница в Киммерии? Сцылку дашь?

Да, мля вот эти викинги и напрягают. Трудно было слепить микс из ирландцев, шотландцев и германцев, только без килтов, хаггисов и остальной хрени. И тем более крепостей, характерных для раннего средневековья? Да еще с учетом скрупулезного исследования того, что писал Говард о Киммерии и вдумчивого анализа - а не тяп ляп.

Как бы ты Робертса не обсирал. Как бы ты религиозно не отказывался читать "В чертогах Крома", он к этому миксу подошел правильно, со всеми его недостатками, а ты внес ересь!

Re: Киммерия у Говарда
 

смысл мне "обсирать" Робертса, он для меня просто не авторитет, вот и все!!!
хоть он бы их в максимилиановские доспехи обрядил, мне до него дела, как ему до меня.
а унылые козопасы с кострами из кизяка, Логовище Сил Ужасного Зла на Бен-Морге и топающий ножкой дабы порешить лаквкрафтовского демона Кром, это сильно каночнее, чем тот та land of the brave которую я ПЫТАЮСЬ сделать.

Re: Киммерия у Говарда
 

а никто не пробовал про кимвров почитать?))))

Re: Киммерия у Говарда
 

Да-да сплошные герои в золотых доспехах, прославляющие бога войны, дабы в битве пасть и унестись в чертога героев, разговаривающие исключительно пафосными речами - это очень круто, да. Очень. Нифига неправдоподобно, не только с точки зрения каноничности, но и просто здравого смысла - так не бывает. Но очень круто. Да.

Но вот исходя из текстов Говарда - унылые козопасы, они каноничные, да. Допустим про них не так круто писать, допустим они какие-то скучные, но они правильные.

Что же касается логова зла - это исключение, не правило, меняющее всю сущность Киммерии. Насчет топающего Крома согласен. Но список замечаний к Робертсу несравним с твоим. Ну никак. У тебя ВСЕ перекроено.

Да еще одно - настоящее геройство не заключается в золоте, блеске, крутизне, алкоголизме и пафосном балабольстве.

Re: Киммерия у Говарда
 

Михаэль, я согласен, что почти у всех западных авторов (у Робертса, Джордана, у Де Кампа, Ниберга и т. д.) встречаются противоречия Говарду. Но у них этих противоречий 1-2 на всё произведение. По "Дару Крома" я сразу говорил и сейчас не изменил своего мнения, что культ Хастура в Киммерии, в моём понимании, тоже противоречит замыслу Говарда, но это только одно противоречие отцу-основателю на всё произведение. Культ Ворона и латинские имена у гипербореев не в счёт, так же как и Халога - Похьёла и король Гипербореи, так как это не является противоречием Говарду, это противоречия последователям. В гильдии убийц охватывающей западную часть континета тоже не вижу ничего особо кощунственного. Было бы противоречием, если бы эта единая гильдия распространялась на весь континет вплоть до Кхитая, как сразу планировал это сделать Чёртознай (но он всё-таки этого не сделал). Единственное мне не сильно нравится само наименование "гильдия" в реалиях Хайбории, но это я считаю мелкой придиркой, так как сам ничего лучшего придумать не могу. У тебя же этих противоречий не один-два на произведение, а на много больше, эти противоречия чуть выше справедливо перечислил Пелиас, причём это противоречия не де Кампу, не Робертсу, а самому Говарду. Так вот в твоём описании Киммерии количество этих прямых противоречий Говарду на квадратный квадратный метр текста просто зашкаливает. И это полностью изменяет саму концепцию говардовской Киммерии. То есть, если бы ты ввёл только одно из ниже перичисленного: Чертоги героев, или киммерийскую конницу, или киммерийских жрецов, или королей в Киммерии и т. д. - это смотрелось бы более-менее нормально (одно-два исключение из концепции Говарда), но всё вместе это даёт гремучую альтенативную смесь.

Re: Киммерия у Говарда
 

Пелиас, неужто ты прочел?!)))

Добавлено через 10 минут
В счет, Германик...произведение создавалось не только по Говарду, но и по последователям тоже, там вообще больше Робертс заюзан, чем Говард...так что все по делу....

Re: Киммерия у Говарда
 

Но я вообще-то считаю, что в Саге авторитет один - Говард, он основатель мира, под него должно писаться, всё остальное. Творчество же последователей, как на меня, можно вводить в фанфики в любых комбинациях (в одном месте противореча последователям, в другом следуя им - они же не идолы). Главное на мой взгляд: 1). Не пртиворечить отцу-основателю Говарду; 2), не противоречить здравому смыслу. В остальном же открывается полная свобода творчества. Вот как раз место для того что бы разгулялась фантазия, что б не говорили, что сковывают свободу творчества. Просто не противоречте основателю мира и простому здравому смыслу:) .