Хайборийский Мир

Хайборийский Мир (http://forum.cimmeria.ru/index.php)
-   Сага о Конане - осень 2011 (http://forum.cimmeria.ru/forumdisplay.php?f=57)
-   -   Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога (голосование окончено) (http://forum.cimmeria.ru/showthread.php?t=1427)

Jamal 23.10.2011 16:09

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 73591)
а предложим ка Лексу внести.

Предлагай))Прикинь сколько вопросов друг к другу отменится сразу и много кто узнает, что не все те слабаки, о ком зачестую пишут:lol:

Зогар Саг 23.10.2011 16:20

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73590)
Но на мой личный взгляд вполне допустимо (это же в самом деле не Аменхотеп:D ), хотя лучше, действительно, было бы что-то более скандинавское (но не ярко скандинавское) - типа, Асмунд, или более нейтральное общегерманское - типа, Ариовист:)

Строго говоря его можно было бы даже кельтским именем назвать) И это не сильно противоречило бы Говарду

Germanik 23.10.2011 16:41

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 73601)
Строго говоря его можно было бы даже кельтским именем назвать) И это не сильно противоречило бы Говарду

Но лутше надо...:D

monah240683 23.10.2011 17:03

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
Интересная фраза, надо будет взять её себе на вооружение

:D Там на две мысли одновременно просто...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
Ну для этого и существуют рамки мира.

Ладно :D теперь пошли в ход понятия "рамки" - пусть рамки, но что это за рамки такие безразмерные, чтоб туда и де Сада пихать!

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
А стакой философией, как у тебя, лучше вообще по чужому миру ничего не писать, иначе существует риск выйти за эти рамки

Не скажу, что было бы просто отлично, потому вот Кампу и Картеру это удалось по большей мере и без ацкого секаса, гномов и лишения девственности двумя пышнотелыми "россиянками".

Просто показатель качества ("Ветры..." не в счёт: не всё же должно быть на уровне) - ничего более.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
Ну так это проблема каждого автора в отдельности - сможет он находится в рамках или нет, а не Саги в целом, типа:"Нет, не буду писать про минет, хоть это и в рамках парадигмы, так как другой автор прочитав мой текст может пойти дальше и написать, что этот минет делал Конан, а это уже вне рамок парадигмы"

Ты прав: это полностью проблема каждого автора в отдельности, если он напишет оную ерундовину прикрываясь порывами Говарда, а я потом это обплюю с той же таки точки зрения говардовской Хайбории.

:D Конечно это не относится к данному произведению по той простой причине, что, как мы пришли к выводу - тут не только Говард и классики, поэтому может произведение и достойное.
Ещё б узнать кто автор...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
Ну вот, впринципе, есть и такое

Цитата:

"Властелин колец" для умных

Шестнадцать американских философов, культурологов и психоаналитиков решили разобраться со знаменитой трилогией Толкиена. Получилось нечто среднее между юбилейным заседанием ЮНЕСКО и литературно-философским вечером в лагере для трудных подростков. Большинство статей имеют прелюбопытнейшие заголовки: "Буддистские и даосические (да-да, именно даосические - прим. ред.) темы во "Властелине колец"", "Сверххоббиты: Толкин, Ницше и воля к власти", "Ограниченная радость эльфов и экзистенциалистов".
Где тут плачущий от смеха смайл!!! :roll::roll::roll:

Про Конана и Ницше - якобы идея и не только труъ-арийца я также где-то читал и что?
Даосизм, стремление к власти... А в Конане этого нет? Только в Конане нет Вселенской порьбы Бобра с Ослом и потому это не так по детски всё читается...

Согласен только с тем, что основанием "Властелина..." и "Конана..." - послужила разная мотивация и цели написания, но ты не забывай, что есть философия мудрствования и есть философия жизни и это две разные вещи. Конан при всей своей философской простоте несёт в себе образ жизни, когда всё переживается непосредственно, с варварской простотой и потому без гнилости цивилизации и именно это позволяет ему быть совершенно непредсказуемым в ситуациях, где другие погибли бы. Кроме того - природное чутьё Конана, это почти то же самое что на функциональном уровне есть качество психики человека, который знает и чует не зная и не прислушиваясь - это то, чего лишены более цивилизованно развитые люди. Такие же свойства, конечно не в такой мере гиперболизированны, как у Конана, характерны бойцам, которые давно и с усердием занимались БИ.
Вообще в буддийской и даоской философии, если мы говорим о понятийном выражении вещей, идеальное состояние ума - это варварство, дикость - никаких мыслей и умозаключений, никакого страха и прочего. К этому и должны прийти теперишние цивилизованные люди, но только на более высоком уровне организации психики - этой самой незамусоренности работы сознания.

Короче - это надо отдельно читать всё это, а так скажу, что суть тут в простоте, а потому и силе и непосредственности сознания и силы воли - Конан это олицетворяет.
Вряд ли Говард делал из Конана Будду, но тот факт, что настоящий буддизм призывает после всех возможных практик по "убиванию" повседневного ограниченого ума - жить максимально согласуясь и радуясь (каждый по своей природе) жизни - это и у Конана есть.

Просто по тому же буддизму - можно долгими годами усмирять своё ум, а можно, если сознание и воля сильна - полностью отдаться жизни. Конан тут по большей части соответствует последнему. То же безстрашие варвара, проявляющееся в действиях, мало чем зависимое от его личного испуга - действие его варварского инстинкта, это сравнимо с тем, как человек разбивает кирпич голой рукой: если колебатьс, думать, боятьс, примеряться и т.д. и т.п. - либо не разобьёшь, либо повредишь руку, но если это сделать с умомо полном силы и только, без эмоций, мудрствований и боязни, то кирпич сломает даже ребёнок переходного возраста без всяких последствий...

Конановская интуиция очень напоминает дзенбуддийскую "интуицию", это когда он полностью отдаётся этому "чувству" и ввиду того, что он таки не Будда, а обычный воин, то это всё у него окрашивается в тона либо свирепости и неукротимости, либо же почти нечеловеческой хитрости, проницательности и природной изворотливости...

Я собственно уже говорил, что Конана читаю именно потому, что этим он мне знаком ввиду того, что сам долгое время занимаюсь вещами, когда остаётся только мысль в действии и действие в мысли, когда жизнь и события вокруг не отличаются от того, как это воспринимает голова.

Если хочешь - Конан по большей части своих описанных свойств как человек и воин, это шаолиньский архат-боец по функциональным психо-физиологическим возможностям, разница только во внешней умственной (личность-ум) окраске, что идеал шаолинского архата - это ненасилие, уединение и постижение всех возможностей тела-духа, а Конан - это обычный воин, авантюрист.

...Я сейчас не гоню - сами можете почитать, если хотите. Просто в обычной жизни мало кому удаётся подняться над собой, над своим умомо и личностью и потому и создаются образы хороших и плохих героев и в этом только феномен Говарда, что он создал с точки зрения философии востока (по крайней мере востока - я это могу просмотреть) не хорошего и не плохого, а ЦЕЛОСТНОГО человека - это идеал буддизма, даосизма, индуизма... Не важно какие он поступки совершает, если он это делает в согласии с самим с собой - это основа, это волевой, сильный человек, которого не сломает ничто в жизни, что также подходит Конану.

Вот такая вот подоплёка.
Причём далеко не сказочная.
А вы - "Властелин колец"-"Властелин колец"... Толку с того что там есть абстрактная философия в духе Запада и западных философов, которые мудрствуют О вещах, а НЕ ЖИВУТ ИМИ прямо в тот же момент - в ней очень мало живого духа, "философии" дзен - реальной жизни и целостности её восприятия и практики, которая есть в Конане.

Любая философия, любой человеческий ум, особенно цивилизованный - это разделение, нерешительность, расслоение на то хорошо это плохо и соответствие этому...
Не то Конан - это образ человека целостного почти полностью, что касается жизни: он не добр и не плох, он умён и проницателен, но не философ - его интуиция, это то, что у человека умственного и обычного, городского, цивилизованного почти не развито, поскольку голова всё время занята вопросами где доро, а где зло, в то время как для Конана это очевидно и над этим ломать голову не стоит - это также свойство человека постигшего Что-то, о чём говориться в даосизме и буддизме. Причём это свойство есть у всех людей, но у одних оно сильно развито от природы и не заглушено учёбой умственной (здесь наш Конан, как варвар в противопоставлении цивилизации также примечателен), у подавляющего большинства со временем укрепляется только Эго, личность, ум, интеллект, но не психо-сознательная основа жизни.

Я не ктому, что Конан - Просветлённый, Кром упаси - такие бредни про артуровский архетип и прочую лобуду я уже сам начитался.
Я к тому, что Конан не так прост, как кажется и то, что в него вложил Говард - далеко не всегда развлекалово.

Собственно поэтому и сфолрмировался культ Конана на Земле как тупого качка всех побеждающего, тот же фильм со Шварцем - а всё это потому, что не видят в Конане вот этих вещей, как и очень немногие понимают что такое ЖИТЬ сейчас и здесь - они для себя берут только то, что доступно их уму - развлекалово и бойню...

Много... и сорри за ошибки: пальцы, да...

monah240683 23.10.2011 17:05

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
:D Твою мать - в один пост не вошло!
Мне бы вместо этого написать что-нибудь для конкурса, правда?

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
Монах. ты видимо не много путаешь понятие парадигмы мира ( в котором есть секс, насилие, извращения, убийства, но нет мобильных телефонов. бога говна, Моргота, эльфов и т. д.), и стиль растановки акцентов автором. По такой логике, и Блэйд писал свой стигийский детектив не соблюдая парадигму, так как ни Говард, ни де Камп не писали произведения о Хайбории в стиле детектива. Но я повторюсь и детекти, и секс, и извращения, входят в парадигму мира, не смотря на то писал о них Говард или нет, в отличии от лазеров. мобильных телефонов, бога дерьма...

Возможно тогда мои слова о "писать в рамках Хайбории Говарда" немного не стандартно для понимания других вынесены во главу угла.

Если написан текст и я его читаю и получаю то же самое, что и у Говарда, причём разницы между Говардом и автором не намного больше, чем между Говардом и Кампом - то да, это в стиле Говарда.

Если есть что-то другое - то это по миру Говарда, но тогда нельзя говорить о соответствии Говарду и его миру!

Вот я о чём.
Это свободная фантазия на тему Говарда и Хайбории.
Это и детектив Блэйда и вся серия СЗ...
:lol: С той только разницей, что у Блэйда читать можно в то время как большая половина СЗ даже такого мизера, как прочтение - не заслуживает.

Орал-анал, садо-мазо и пр. - в ту же степь.
Другое дело, что в таком случае можно отрешённо говорить по другим критериям о сравнении с Говардом и его миром, но в общем - это уже чистое своё, написанное, так сказать "под впечатлением", как бы потом автор не рвал рубаху на груди, что он - это продолжатель Говарда.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
К тому же я всё-таки не главный жрец

:D Пока ты один пишешь по ктулхоидному, так что... ;)

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73565)
...лучше убрать, так как вообще из текста лучше убирать всё лишнее, и это касается не только извращений.

Выдрал из контекста, но вот именно это - в точку, а так - часто всякого лишнего пытаются воткнуть...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 73568)
ты какой-то странный, мне бы никогда не пришло в голову писать про гомосекс с Конаном, я вообще, ближе к "строгому Говардисту".

Ты признаёшь, что тебе близко мировозрение голубых и даже более того - раз, и ты пишешь характерные "няшно-эротические" вещи постоянно - два.

Я и думать не хочу ЧТО тебе в голову может прийти, чтобы в очередной раз удивить всех!
Баста!!!

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 73568)
не боись.

Х-хех!..

Пелиас Кофийский 23.10.2011 17:46

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Короче
Монах всегда говорит "короче", а потом ка-ак вдарит текст на 2-3 000 знаков))))

Добавлено через 2 минуты
Цитата:

Просто по тому же буддизму - можно долгими годами усмирять своё ум, а можно, если сознание и воля сильна - полностью отдаться жизни. Конан тут по большей части соответствует последнему. То же безстрашие варвара, проявляющееся в действиях, мало чем зависимое от его личного испуга - действие его варварского инстинкта, это сравнимо с тем, как человек разбивает кирпич голой рукой: если колебатьс, думать, боятьс, примеряться и т.д. и т.п. - либо не разобьёшь, либо повредишь руку, но если это сделать с умомо полном силы и только, без эмоций, мудрствований и боязни, то кирпич сломает даже ребёнок переходного возраста без всяких последствий...

Конановская интуиция очень напоминает дзенбуддийскую "интуицию", это когда он полностью отдаётся этому "чувству" и ввиду того, что он таки не Будда, а обычный воин, то это всё у него окрашивается в тона либо свирепости и неукротимости, либо же почти нечеловеческой хитрости, проницательности и природной изворотливости...
.....
...Я сейчас не гоню - сами можете почитать, если хотите. Просто в обычной жизни мало кому удаётся подняться над собой, над своим умомо и личностью и потому и создаются образы хороших и плохих героев и в этом только феномен Говарда, что он создал с точки зрения философии востока (по крайней мере востока - я это могу просмотреть) не хорошего и не плохого, а ЦЕЛОСТНОГО человека - это идеал буддизма, даосизма, индуизма... Не важно какие он поступки совершает, если он это делает в согласии с самим с собой - это основа, это волевой, сильный человек, которого не сломает ничто в жизни, что также подходит Конану.

......

Любая философия, любой человеческий ум, особенно цивилизованный - это разделение, нерешительность, расслоение на то хорошо это плохо и соответствие этому...
Не то Конан - это образ человека целостного почти полностью, что касается жизни: он не добр и не плох, он умён и проницателен, но не философ - его интуиция, это то, что у человека умственного и обычного, городского, цивилизованного почти не развито, поскольку голова всё время занята вопросами где доро, а где зло, в то время как для Конана это очевидно и над этим ломать голову не стоит - это также свойство человека постигшего Что-то, о чём говориться в даосизме и буддизме. Причём это свойство есть у всех людей, но у одних оно сильно развито от природы и не заглушено учёбой умственной (здесь наш Конан, как варвар в противопоставлении цивилизации также примечателен), у подавляющего большинства со временем укрепляется только Эго, личность, ум, интеллект, но не психо-сознательная основа жизни.
абсолютно согласен.

Germanik 23.10.2011 18:06

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Ладно теперь пошли в ход понятия "рамки" - пусть рамки, но что это за рамки такие безразмерные, чтоб туда и де Сада пихать!

Рамки это и есть рамки. В реальном мире есть извращения, а в Хайбории их почему-то в принципе не может быть. Не может быть моб. телефонов - техника не позволяет, моргота - это из другой оперы, а извращения, чем нарушают концепцию Хайбории? Или там не порочность царит - нет извращений, педиков, секс только в миссионерской позе и то при выключенном свете?
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Не скажу, что было бы просто отлично, потому вот Кампу и Картеру это удалось по большей мере и без ацкого секаса, гномов и лишения девственности двумя пышнотелыми "россиянками".

Если удалось "без", это ещё не означает, что обязательно не удасться "с". Правда без гномов, ибо гномы нарушают парадигму:D
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Ты прав: это полностью проблема каждого автора в отдельности, если он напишет оную ерундовину прикрываясь порывами Говарда, а я потом это обплюю с той же таки точки зрения говардовской Хайбории.

Какую ерунду - то что Конан-гей или опишет сексуальные извращения?
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73614)
Если написан текст и я его читаю и получаю то же самое, что и у Говарда, причём разницы между Говардом и автором не намного больше, чем между Говардом и Кампом - то да, это в стиле Говарда.

Да, ты именно стиль имеешь ввиду, а не концепцию мира, что ж в этом случае просто скажу, что воспринимать или не воспринимать, что-то написанное о хайбории не в стиле Говарда полностью твоё личное право. Так же как и право других воспринимать или не воспринимать выходящее за рамки концепции (телефоны и т. д.). Но это всё же разные вещи. которые следует различать. и если первое в пределах данного конкурса приемлемо. то второе нет. Возмоно. в дальнейшем будут конкурсы. в котором рамки сузятся и в них так же нужно будет учитывать стиль и дух Говарда или, наоборот, расширяться. Но на этом конкурсе дела обстоят так.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73614)
Если написан текст и я его читаю и получаю то же самое, что и у Говарда, причём разницы между Говардом и автором не намного больше, чем между Говардом и Кампом

То есть, авторам нужно добраться почти доуровня де Кампа? Да, нихилую ты планку задал:D
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73614)
Если есть что-то другое - то это по миру Говарда, но тогда нельзя говорить о соответствии Говарду и его миру!

Нет соответствию миру, повторюсь, те же извращения никак не перечат. Простой пример, например, кто-то занимается извращениями - один автор моет просто упомянуть данное действо, как Говард, другой начнёт смаковать - но факт наличия этих извращений останется фактом, не один из авторов не соврёт, просто каждый раскажет об этом факте со своей позиции. Если же кто-то напишет, что Конан гей, или что в хайбории были мобильники - это будет прямая ложь, с какой стороны не смотри.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73614)
Пока ты один пишешь по ктулхоидному, так что...

Есть люди (да и нетолько люди) поглавнее меня...:zubki:
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73614)
Выдрал из контекста, но вот именно это - в точку, а так - часто всякого лишнего пытаются воткнуть...

Почему выдрал, я и в таком контексте не отказываюсь от своих слов:)
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Где тут плачущий от смеха смайл!!!

Да, бывает и такое. Я хотел просто показать, сколько всего вертить вокруг, на твой взгляд, детского "Властелина". и ведь всеръёз ломают голову, и ведь всеръёз есть над чем голову поломать.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Про Конана и Ницше - якобы идея и не только труъ-арийца я также где-то читал и что?

А я что говорил. что конан детское чтиво? Ты мне лучше вот про Незнайку и Ницше что-нибудь найди.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
А вы - "Властелин колец"-"Властелин колец"... Толку с того что там есть абстрактная философия в духе Запада и западных философов, которые мудрствуют О вещах, а НЕ ЖИВУТ ИМИ прямо в тот же момент - в ней очень мало живого духа, "философии" дзен - реальной жизни и целостности её восприятия и практики, которая есть в Конане.

При чём здесь в каком духе в ВК философия, разговор был о детскости, и философия была упомянута мной только в этом аспекте. Если ты хочешь услышать о центральной идеи ВК, то я не скажу, так как над этим бьются умы и похлеще моего:D Ну одной из многоисленных идей Толкиена, есть противопоставление аграрного и индустриального обществ (правда, похоже на говардовское противопоставление варварства и цивидизации?)
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73613)
Я к тому, что Конан не так прост, как кажется и то, что в него вложил Говард - далеко не всегда развлекалово.

Я где-то утверждал обратное?

Зогар Саг 23.10.2011 18:08

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Только мне кажется, что обсуждение рассказа потерялось где-то по дороге?:blink:

Jamal 23.10.2011 18:11

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Зогар Саг, мню я, что с ним вообще мало кто справился:D Не хочется говорить, но слишком многа букафф)))
А если серьёзно, то произведение заслуживает внимая хотя бы своим размером. Это практически повесть. Автор старался, но обсуждений слишком мало. Я потом дочитаю те оставшиеся 28 страниц и обязательно отпишусь)

Зогар Саг 23.10.2011 18:13

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Не хочется говорить, но слишком многа букафф)))
Ну эт не повод флудить.
Я в принципе тоже хорош:(

Jamal 23.10.2011 18:15

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 73649)
Ну эт не повод флудить.

собственно я отписался по тем 16 страницам, что прочитал, немного выше. Так что если есть желание что-то обсудить, я вроде в курсе половины событий, то милости прошу. Почему только автор не регится под другим ником, чтобы поспорить?

Լիլիթ 23.10.2011 18:17

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 73646)
Только мне кажется, что обсуждение рассказа потерялось где-то по дороге?

Ессно, что потерялось. Так прочли люди три страницы и обсудили, прочтут (?) еще три и обсудят опять)

Читала первым этот рассказ, ибо самый большой как я поняла (по весу уж точно). Если кто читал можем обмениваться мыслями. :lol:

Jamal 23.10.2011 18:19

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: ????? (Сообщение 73655)
Если кто читал можем обмениваться мыслями.

К сожалению только треть. На какой-то из страниц есть мой отзыв, можем пообщаться)

monah240683 23.10.2011 20:59

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Рамки это и есть рамки. В реальном мире есть извращения, а в Хайбории их почему-то в принципе не может быть. Не может быть моб. телефонов - техника не позволяет, моргота - это из другой оперы, а извращения, чем нарушают концепцию Хайбории? Или там не порочность царит - нет извращений, педиков, секс только в миссионерской позе и то при выключенном свете?

Всё это так, но это не повод смаковать, если пишешь в соответствии с Говардом и Кампом.

Если пишешь в соответствии с Дугласом Браяном и МакГрегором - то да, там описывай чё угодно.
Только чем твоя писанина в этих же самых рамках говардовской Хайбории будет лучше той самой писанины вышеперечисленных авторов?

Или не начинать эти понты, типа, "соответствие Хайбории Говарда и классикам"!

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Если удалось "без", это ещё не означает, что обязательно не удасться "с". Правда без гномов, ибо гномы нарушают парадигму

Ну вот когда им :D удастся "с", вот тогда я по новой заценю и посмотрим...

Хотя не факт, что я дал бы Кампу и Картеру тогда столь высокие оценки как и Говарду...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Какую ерунду - то что Конан-гей или опишет сексуальные извращения?

Почитай мою мысль по тем самым многострадальным "Львам Стигии" в теме об оценке произведений - чтоб не повторятся: из того всё понятно, что я имею ввиду...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Да, ты именно стиль имеешь ввиду, а не концепцию мира, что ж в этом случае просто скажу, что воспринимать или не воспринимать, что-то написанное о хайбории не в стиле Говарда полностью твоё личное право. Так же как и право других воспринимать или не воспринимать выходящее за рамки концепции (телефоны и т. д.). Но это всё же разные вещи. которые следует различать. и если первое в пределах данного конкурса приемлемо. то второе нет. Возмоно. в дальнейшем будут конкурсы. в котором рамки сузятся и в них так же нужно будет учитывать стиль и дух Говарда или, наоборот, расширяться. Но на этом конкурсе дела обстоят так.

:( А я то наивный полагал, хоть тут без СЗ-совщины обойдётся...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
То есть, авторам нужно добраться почти доуровня де Кампа? Да, нихилую ты планку задал

По крайней мере хоть не писать того, что явно небыло описано классиками в независимости от того был ли предмет описания в мире или нет - эдак и кастрация была распространена, так почему же кастрированный Конан тут не канает? Какую такую парадигму он нарушает?

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Нет соответствию миру, повторюсь, те же извращения никак не перечат. Простой пример, например, кто-то занимается извращениями - один автор моет просто упомянуть данное действо, как Говард, другой начнёт смаковать - но факт наличия этих извращений останется фактом, не один из авторов не соврёт, просто каждый раскажет об этом факте со своей позиции. Если же кто-то напишет, что Конан гей, или что в хайбории были мобильники - это будет прямая ложь, с какой стороны не смотри.

ОК.
Но ты хоть понимаешь, что читать те же "Гвозди..." по Говарду, как есть и потом, допустим, в ремиксе Зогара, когда подробно описываются действия Тасцелы с вылизыванием ануса Валерии (а потом ещё на общем веселье та же Тасцела гоняется за внезапно появившимся Толькемеком с той же страстной целью и именно оттого Толькемек начинает стреляться из скипетра - чтобы избавить себя от подобных гнусностей, а не потому, что таил злобу на Тасцелу долгие годы в подземельях Ксухотла) - это уже совершенно разные вещи, хотя если судить по твоему - каждая не противоречит Говарду, потому как первую написал он сам, а вторую "творчески доработали"?

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Почему выдрал, я и в таком контексте не отказываюсь от своих слов

Выдрал - я, когда цитировал. :)

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Да, бывает и такое. Я хотел просто показать, сколько всего вертить вокруг, на твой взгляд, детского "Властелина". и ведь всеръёз ломают голову, и ведь всеръёз есть над чем голову поломать.

Воооот.
А у нас тупо вставляют пошлятину и делают развлекалово!
как бы его и так мало было на протяжении едва ли не полторы сотни томов СЗ...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
А я что говорил. что конан детское чтиво? Ты мне лучше вот про Незнайку и Ницше что-нибудь найди.

:D Могу видео про Гитлера и его окружение в бункере во время взятия Берлина, где каждый играл Незнайку, а Гитлер пытался соответствовать идеалам Ницше!

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
При чём здесь в каком духе в ВК философия, разговор был о детскости, и философия была упомянута мной только в этом аспекте. Если ты хочешь услышать о центральной идеи ВК, то я не скажу, так как над этим бьются умы и похлеще моего Ну одной из многоисленных идей Толкиена, есть противопоставление аграрного и индустриального обществ (правда, похоже на говардовское противопоставление варварства и цивидизации?)

Хм...
А я читал как очередную, правда масштабную, сказку - большего она мне и не внушила. И философия по большей части сказочная, причём настолько, что даже ради жёсткой дискуссии не возьмусь перечитывать..

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73645)
Я где-то утверждал обратное?

Нет, но я это к тому, что по сравнению с ним - Конаном Говарда, "Властелин..."-то как раз может и имеет тот самый :lol: артуровский архетип и другие элементы мифа и сказки.

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 73646)
Только мне кажется, что обсуждение рассказа потерялось где-то по дороге?

Ничё не потерялось: как только узнаю автора - сам прочту и отпишусь!

Клянусь Кромом!

Germanik 23.10.2011 21:29

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
Только чем твоя писанина в этих же самых рамках говардовской Хайбории будет лучше той самой писанины вышеперечисленных авторов?

Может тем, что там нет эльфов, гномов, мобильников, и все действия логически обоснованы? То есть практически всё как в реальном мире.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
По крайней мере хоть не писать того, что явно небыло описано классиками в независимости от того был ли предмет описания в мире или нет - эдак и кастрация была распространена, так почему же кастрированный Конан тут не канает? Какую такую парадигму он нарушает?

Конан скорее дал бы себя убить, чем кастрировать, а так как по крайней мере до "Часа Дракона" он дожил, причём со всем своим хозяйством - значит ничего подобного не было:)
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
А я то наивный полагал, хоть тут без СЗ-совщины обойдётся...

А при чём тут СЗ. Робетс, например, во многих своих произведениях очень детально описывает эротические сцены, и то что они не появились в Саге не его воля, а желание издателей.
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
а потом ещё на общем веселье та же Тасцела гоняется за внезапно появившимся Толькемеком с той же страстной целью и именно оттого Толькемек начинает стреляться из скипетра - чтобы избавить себя от подобных гнусностей, а не потому, что таил злобу на Тасцелу долгие годы в подземельях Ксухотла

А что Зогар действительно такое написал?:lol: Нет, такое не канает, так как Говард чётко сказал почему Толькемек таил злобу на Тасцелу. так что подобная версия противоречит первоисточнику. Хотя в доугом произведении - почему бы и нет - если грамотно и интересно будет написано:)
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
Выдрал - я, когда цитировал.

Ну так я и понял, что ты за себя говоришь. Просто я имел ввиду, что хоть выдерай, хоть не выдерай - смысл окажется тот же.:)
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
А у нас тупо вставляют пошлятину и делают развлекалово!
как бы его и так мало было на протяжении едва ли не полторы сотни томов СЗ...

Ну тут я тоже с тобой не спорю:)


Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73775)
Нет, но я это к тому, что по сравнению с ним - Конаном Говарда, "Властелин..."-то как раз может и имеет тот самый артуровский архетип и другие элементы мифа и сказки.

всё без исключение фэнтези имеет элементы мифа и сказки:)

monah240683 23.10.2011 21:45

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73798)
Может тем, что там нет эльфов, гномов, мобильников, и все действия логически обоснованы? То есть практически всё как в реальном мире.

Зато в изобилии на первом плане присутствуют капитаны... :big_smile: забыл как их точно называют, короче вот -
Скрытый текст: 100500
picture


Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73798)
Конан скорее дал бы себя убить, чем кастрировать, а так как по крайней мере до "Часа Дракона" он дожил, причём со всем своим хозяйством - значит ничего подобного не было

Как небыло и орала в вышевыложенном тексте! :Crazy_smile:

Но так как в конкурсе много новых людей, то так и быть - никуда не деться: у каждого своё понимание соответствовать парадигме Хайбории.

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73798)
А при чём тут СЗ. Робетс, например, во многих своих произведениях очень детально описывает эротические сцены, и то что они не появились в Саге не его воля, а желание издателей.

Не читал - есть где заценить не покоцанные варианты: может и действительно так как он писал - и вписывается в соответствия.
В ином случае - рад, что за бугром думающие редакторы,издатели, в отличие от...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73798)
А что Зогар действительно такое написал? Нет, такое не канает, так как Говард чётко сказал почему Толькемек таил злобу на Тасцелу. так что подобная версия противоречит первоисточнику. Хотя в доугом произведении - почему бы и нет - если грамотно и интересно будет написано

:lol: Зогар часто пишет о Конане в тесном соответствии с существующими рассказами - отчего бы и нет: будет полностью взрослый вариант "Гвоздей..."! :roll:

:gamer: Ольмека
Скрытый текст: 100500
picture
главное не забыть! :pobit::pobit::pobit:

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73798)
всё без исключение фэнтези имеет элементы мифа и сказки

Но не в такой же мере как "Властелин...".

Germanik 23.10.2011 21:53

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73802)
Зато в изобилии на первом плане присутствуют капитаны...

В каком это произведении, что бы прям в изобилии?
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73802)
Как небыло и орала в вышевыложенном тексте!

Не понял, как орала не было?
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73802)
Но не в такой же мере как "Властелин...".

Я даже не знаю, чем тут меру мерять:) Но думаю. что в общепринтом понимании - да:)

Конан-прогрессор 24.10.2011 01:12

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
"Впрочем, не у всех были основания жаловаться на судьбу.
......
но чернокожий со смехом опустил широкую ладонь на голову блондинки, заставляя ее опуститься на колени."

Ну, конечно... Чего ж ей жаловаться? Доппаёк получает...

:)

Jamal 24.10.2011 01:59

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Конан-прогрессор (Сообщение 73813)
Ну, конечно... Чего ж ей жаловаться? Доппаёк получает...

Так притесняют её, хотя она вроде не против))

Пелиас Кофийский 24.10.2011 07:48

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
спор скатывается в какую-то чушь. Монах, хочешь читать как у Говарда и Кампа, читай Говарда и Кампа.
А вопросы того, что можно и нужно писать в Саге, уже пережёвывались несколько раз, каждый имеет на этот счёт своё мнение, и в целом народ сошёлся на том что не должно быть АРТЕФАКТОВ типа мобильников и не должно быть ПРОТИВОРЕЧИЙ Говарду и здравому смыслу.
Прочее, так сказать, на усмотрение каждого. И орал в том числе - на усмотрение каждого. Ибо ни Говарду, ни историческим реалиям, ни здравому смыслу он не противоречит.
Ты хочешь читать соответствие не только букве, но и духу? А кто против? Читай. А другим не мешай писать то, что нравится им.....
Мне уже прискучило читать твои аргументы, честно говоря.
Вы с Германиком и Зогаром по три раза свои аргументы повторили.

ПС: лично я не против самой оголтелой альтернативы, если только они буду делать приписку: "альтернатива".

Зогар Саг 24.10.2011 08:01

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
МОНАХ, НЕ ОТВЕЧАЙ ПЕЛИАСУ!!!!!!!!!!
ВООБЩЕ ТУТ НЕКОМУ НЕ ОТВЕЧАЙ(((((((((((

Пелиас Кофийский 24.10.2011 08:03

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
согласен с тем что спор следует прикрыть))))

Germanik 24.10.2011 10:34

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Я тоже:D

monah240683 24.10.2011 21:28

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Прьиееет любителям угарно-клубничного Говарда! :hy:

Чё опечалились то так?
Я вон - наоборот, радуюсь: узнал кто автор :dance: и всё встало на свои места...:P:P:P

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 73826)
Ты хочешь читать соответствие не только букве, но и духу? А кто против? Читай. А другим не мешай писать то, что нравится им...

Та ёпт, мля: а йя т-то что имею против?!.
Это ж вы меня как кота за хвост тянули - чё ж удивляетесь теперь!
...Я вообще подумал, что из-за пришедших новых авторов кто-то оторвался по полной в плане сексуальных фантазий, ну а поскольку конкурс планировался с оглядкой на Говарда - вот и вспомнил горе-Дугласа... Браян который...
Вот, а вы меня как нашкодившего кота - за хвост, к ответу тащить...

К счастью я списался с автором в личке :dance::dance::dance: и как оказалось - я его произведения читал и среди читаных мной фанфиков его, как автора, считаю одними из наилучших! :good:

К слову - читал уже про одного из героев из этого рассказа не так давно и мне очень понравилось, поэтому теперь с удовольствием почитаю и этот.

Опять же к слову - секс и оргии у этого автора жёсткие, но правильные, хоть и откровенные, ну и само-собой, что это уже не Говард.
Другое дело, что автор неплохо пишет и чисто в классическом стиле "Саги о Конане", по крайней мере средней руки Камп-Картер получаются отменные. ИМХО...

Цитата:

Автор: Зогар Саг (Сообщение 73829)
МОНАХ, НЕ ОТВЕЧАЙ ПЕЛИАСУ!!!!!!!!!! ВООБЩЕ ТУТ НЕКОМУ НЕ ОТВЕЧАЙ(

:lol: Та я вменяемый, чё вы!
Просто очевидные вещи в изменённом представлении мне вменить нельзя, вот и всё...

Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 73830)
согласен с тем что спор следует прикрыть

Зная автора и прочитав, так сказать, схожее его произведение - спор тут вообще неуместен: уже % в 50 уверен, что произведение мне понравится...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73890)
Я тоже

Чё "ты тоже"? :D Ты давай... это - про философию ВК мне расскажи поподробней, а то нашел повод за компанию "свернуться"! :D
Только давай где-нибудь в отдельной теме - во флуде, к примеру: самое достойное место для обсуждения ВК - ИМХО...

...Ну-с, пошёл читать рассказ :gamer:, а то завтра на работу не успею, если просижу подольше и просплю. :P

Добавлено через 1 минуту
Флудеры! :gamer: Блин... :Crazy_smile:

:D


Germanik 24.10.2011 21:37

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73966)
Я вон - наоборот, радуюсь: узнал кто автор

А кто?
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73966)
Чё "ты тоже"?

Считаю, что
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 73966)
где-нибудь в отдельной теме - во флуде, к примеру: самое достойное место для обсуждения ВК - ИМХО...

:D
Хотя, повторюсь, я не о философии хотел тебе тогда сказать, так как в ней по большу счёту я не так уж много и смыслю. а о том. что произведение Толкиена не деское, а вневозрастное.

monah240683 24.10.2011 22:56

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73969)
А кто?

Достойный победы B).
...Если конечно никто не напишет круче - хотя бы как Камп свои "Чёрные слёзы".
Впрочем - уже за присутствие "откровений" это не пойдёт как классика - ИМХО, но это пожалуй единственный пункт по которому бы я снизил бал, а вне конкурса как такового, что имеет, по трактовке, оглядку на Говарда - работа на уровне. :good:Впрочем - дочитаю, может тут действительно какие технические недочёты есть...

Цитата:

Автор: Germanik (Сообщение 73969)
...произведение Толкиена не деское, а вневозрастное.

Я знаю :D: некоторые дети так и не взрослеют, даже потеряв последние зубы и все седые волосы на голове.

Сигерих 25.10.2011 14:30

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 73652)
Почему только автор не регится под другим ником, чтобы поспорить?

Автор ждет, что кто-то все-таки напряжется и прочитает целиком:D
Понимаю, что объем большой, но все же все же

Добавлено через 9 минут
Эк нафлудили((
Отзывы с лупой искать надо

Сигерих 25.10.2011 15:06

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Լիլիթ (Сообщение 73334)
Дочитала рассказ кстати. Понравилось. И будь Сигерих реален, он был бы не только избранником темного бога, но и моим :D)

Трудно придумать более лестную оценку для произвения, благодарю вас:)

Jamal 25.10.2011 16:14

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Сигерих (Сообщение 74036)
Автор ждет, что кто-то все-таки напряжется и прочитает целиком

Тогда ждите, пока не прочитаю все рассказы - тогда и поспорим. Потом только ваш дочитаю)))ДЕло даже не в объёме, а в том, что произведение не "моё", трудно мне его читать, хотя оно и хорошо написано))

Сигерих 25.10.2011 16:40

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Jamal (Сообщение 74055)
Тогда ждите, пока не прочитаю все рассказы - тогда и поспорим. Потом только ваш дочитаю)))ДЕло даже не в объёме, а в том, что произведение не "моё", трудно мне его читать, хотя оно и хорошо написано))

Подожду, чо уж там. Авось еще кто-нить прочитает:hy:

monah240683 25.10.2011 19:25

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Я уже с половину прочёл...

Всё дело в том, что с автором получился казус: как оказалось мы друг-друга не поняли :lol: - работа автора о котором я выше говорил оказывается лежит в параллельной ветке! :roll:
Поэтому все слова сказанные про него выше - это о другом рассказе...
Вот такой вот шухер получается, когда впопыхах с работы возвращаешься и с написания актов нарушений садишься за чтение совершенно иного рода письма! :pobit:

Впрочем благодаря этой неразберихе я начал таки читать этот рассказ и должен признать, что он хорош, даже не смотря на то, что пренадлежит перу того, на кого я понадеялся...
Пока остаюсь при мненении, что откровенность там не втему, более того - уже не столько, что не по Говарду и классикам, как скорее - просто не в тему, не вписывается...
Но дочитаю до конца, чтобы судить в целом...

Сигерих 25.10.2011 19:31

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: monah240683 (Сообщение 74094)
Всё дело в том, что с автором получился казус: как оказалось мы друг-друга не поняли :lol: - работа автора о котором я выше говорил оказывается лежит в параллельной ветке! :roll: ...

Какое разочарование:(
А я уже губу раскатал, понимаешь...
Ну что же нет худа без добра...
половина тоже хорошо

Пелиас Кофийский 25.10.2011 19:41

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
вы меня запутали вообще.

Jamal 26.10.2011 09:19

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Прочитал всё же это произведение. Ощущения несколько странные, признаюсь честно. Но сразу оговорюсь, что приятные.
До 29 страницы рассказ не создаёт впечатление интересного. Местами он откровенно скучен, исторические справки поддаются натужно и слишком сухо. Когда читаешь их, то не чувствуешь совершенно ничего, просто как перечисление неких событий, каким-то косвенным образом относящихся к данной работе. Иногда хотелось просто пропустить и не интересоваться этим совсем. А тем не менее нужно, ибо без них мир, описываемы автором, понять и представить сложно. На самом деле, подобное это упущение писателя и немалое. Нужно было более интересно расписать историю, чтобы читатель ей проникся, а не просматривал просто, как данность.
Как мне показалось, произведение вообще сильно растянутое - можно было уложить это на меньшее количество знаков. Из-за этого и становится скучно читать вступление. А оно, как ни как, идёт на половину текста. Только потом начинаются активные действия и развитие событий.
Есть ещё вариант: автору можно было попробовать несколько разнообразить текст и сделать его чуть более экшном. Хотя бы размешать пару боёв, пусть и не в полной красе, но добавки бы точно работе не помешала, а помогла.
Так вот, вновь к странице 29... С этого момента я заинтересовался и читал уже с удовольствием (даже забыл про работу). Рассказ более не прерывался на скучные события и стал динамичен и бодр. Но тут уже нужно перейти к самому сюжету.
Из всех произведений, что я читал на конкурсе, по сюжетной составляющей это самое серьёзное и целостное произведение. Тут присутствует несколько линий, ГГ которых прописаны и чувствуют и живут. Можно отслеживать главную линию произведения с северянином в главной роли. А можно параллельно наблюдать, как строится государство чернокожего короля Зембабве. Можно проследить за его любовницей, которая, если вникнуть, имеет свои цели и желание их достичь. К тому же, с середины в линию ГГ вливается ещё одна: королева вампиров. Оно сама по себе очень интересный персонаж. Но автор ещё и даёт читателю проникнуться необычной любовной линией варвара и древней королевы Стигии. Мне понравился этот ход! Линия органично вплетается в рассказ и придаёт ему только больше остроты и "перца".
Ещё не могу не отметить сам сюжет - он на проверку оказался хорошим, добротным. Слить скандинавского змея с Сетом - прекрасно. Превратить варвара в избранника бога зла - это вдвойне прекрасно и интересно! Я остался доволен такой интерпретацией.
В заключение могу сказать, что прочтение оставило всё же больше положительных моментов, даже не смотря на большое количество ошибок и недочётов. Но это всё стандарттный набор автора, от них никуда не убежать. Зато мощный сюжет и хорошо прописанные герои дают возможность читать произведение с большим интересом и наслаждаться перепитиями войны в Хайбории.
С уважением к автору и к лучшему, на мой взгляд, рассказу конкурса.

Пелиас Кофийский 26.10.2011 11:23

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Прочитал всё же это произведение. Ощущения несколько странные, признаюсь честно. Но сразу оговорюсь, что приятные.
До 29 страницы рассказ не создаёт впечатление интересного. Местами он откровенно скучен, исторические справки поддаются натужно и слишком сухо. Когда читаешь их, то не чувствуешь совершенно ничего, просто как перечисление неких событий, каким-то косвенным образом относящихся к данной работе. Иногда хотелось просто пропустить и не интересоваться этим совсем. А тем не менее нужно, ибо без них мир, описываемы автором, понять и представить сложно. На самом деле, подобное это упущение писателя и немалое. Нужно было более интересно расписать историю, чтобы читатель ей проникся, а не просматривал просто, как данность.
Как мне показалось, произведение вообще сильно растянутое - можно было уложить это на меньшее количество знаков. Из-за этого и становится скучно читать вступление. А оно, как ни как, идёт на половину текста. Только потом начинаются активные действия и развитие событий.
Кстати автор уже не в первый раз делает эту ошибку, если я его правильно опознал. И ему уже говорилось об этом))))

Зогар Саг 26.10.2011 11:27

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

И ему уже говорилось об этом))))
Ну дык бывает всякое. Не может порой автор отказаться от некоторых своих загонов.
Вон тебе тоже говорят-говорят, что купола твои всех достали...
А у тебя все купола, да купола.))

Пелиас Кофийский 26.10.2011 11:28

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
так это ж чтобы вы порадовались :D

Зогар Саг 26.10.2011 11:33

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Цитата:

Автор: Пелиас Кофийский (Сообщение 74193)
так это ж чтобы вы порадовались :D

Дык у тебя и без нас- купола;)

Сигерих 26.10.2011 11:42

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Джамал, благодарю за оценку.
Что греха таить, читать было приятно
насчет повторов и недочетов, насчет того, что текст можно было бы и сократить )поверьте, его и так сокращали по само не могу)- честно говоря поджимало время(((

Цитата:

Хотя бы размешать пару боёв, пусть и не в полной красе, но добавки бы точно работе не помешала, а помогла.

Хм, может и помогла. Только сражения там были вроде как и до 29-й страницы

Jamal 26.10.2011 11:43

Re: Осенний конкурс 2011 - Избранник темного Бога
 
Сигерих, слабо и не так, как после 29:D Я же говорю, мучался, когда читал - не моё было. А вот потом пошла сказка:D


Часовой пояс GMT +2, время: 11:43.

vBulletin®, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Русский перевод: zCarot, Vovan & Co
Copyright © Cimmeria.ru