Re: Что вы сейчас читаете?
 

Тогда вообще отлично:D

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Э-мм...
Как бы тут попонятней...

Фишка в том, что Лавкрафт - в дупель логичный и последовательный автор по части изложения повествования (не сюжета - нет, тут ты прав в своих постах).

И вот, понимаешь - читаешь ты читаешь: всё до жути понятно и логично и вдруг - пробел, "цифровой проскок", как будто сел дописывать через пол года, подзабыв и не напомнив себе в чём же там замут был в первой половине - вот это очень чёткое ощущение складывается.
Ну, согласен - моими глазами. Но даже независимо от моих глаз - в тексте нет обьяснения противоречия ГГ самому себе И ЭТО ОСОБЕННО СТРАННО И ОСТРО ОЩУЩАЕТСЯ ПОТОМУ, ЧТО ЛАВКРАФТ ВСЁ ВРЕМЯ ОЧЕНЬ ЧЁТКО ДАЁТ ПОЧУВСТВОВАТЬ ВНУТРЕННИЙ МИР СВОЕГО ГЕРОЯ.

Прошу прощения за Капс, но это очень важная вещь которая не зависит от читающего.

Другое дело, что не каждый будет обращать внимание - это да...

Я так сказки читаю. :D Нет - ну иначе бы просто не смог бы их читать...

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Во-первых, тогда было совершенно другое время. Если вспомнить детективы Агаты Кристи, то в большинстве своём те дела бы сейчас раскрывались в два присеста. Так же и Лавкрафт: он писал про тот внутренний мир героя, какой существовал в то время. Вы ведь понимаете, что люди с тех пор изменились и очень сильно и не только в поведении, но и психологии.
Во-вторых, за всеми деталями в произведении не усмотришь, знаю по себе. Поэтому иногда пропускаешь то, что логично для тебя. А потом с удивлением читаешь, как тебя разносят и хлопаешь ресницами.
Именно! Сиё - ключевой момент. Не каждый. Потому что для каждог человека нормы логики индивидуальны. Нельзя найти стопроцентов одинаковых людей. Да, существует общее мнение, но это, как палка о двух концах.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

:lol: У меня после его Конана - "свет выключается". Читал только продолжение ВК - нормально, но только потому что не вчитывался особо...

Да при чём тут в жизни? Когда Лавкрафт сам себе противоречит в рассказе (я сейчас о "Шепчущем во тьме" в основном говорю): ладно есть ГГ у него где он говорит: "...я обделался по самое немогу, но никак не могу сказать, что же заставило меня продолжать свой путь..." - это понятно. Это как раз то, о чём ты (харош "на вы" - мы ж вроде на ты перешли ;)) и говоришь - неправдоподобно.
Но вот когда 2/3 рассказа ГГ до мозга костей просякается ужасом, логичностью ситуации выходя из конкретных ситуаций, что даже спать по ночам не может и потом ПОПАДАЯ ВСЛЕД ЗА ЭТИМ сам в такие же ситуации - даже ухом не ведёт, как будто первые 2/3 рассказа не о нём были - вот это уже не в глазах читателя, а в голове у автора.

:roll: Ага - Германик подтвердит. У него до сих пор везде в моих словах - что бы я не сказал, мерещиться мой на все случаи жизни, железобетонный аргумент - "Я так чувствую! Идите нафиг все!" :roll::roll::roll:

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Я не читал Конана в исполнении Ника. Это не то, с чего он стал знаменитым и, я думаю, не то, чем он гордится.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

давай не будем ругаться прибегая к выражениям типа "нагло врешь"?
просто у авторатобой почитаемого за эталон, тебЯ не шокирует, что люди превращаются в змееподобных тварей с ядовитыми клыками.
у автора, тобой не любого, ты требуешь соблюдения всех правил человеческой генетики приметительно к династии волшебников, произошедших из крови дракона.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Типа иногда у Лавкрафта получались типичные психбольные на ровном месте, ещё до ужасной истории, от балды? А чего же он тогда об этом не пишет, раз уж разжёвывает внутренний мир настолько детально?
Это упущение автора - и подтверждение этому будет его рассказ в других местах, который резко контрастит с такой вот... недоработкой.

А вот это то уже имеет место быть, об чём и речь.

Согласен, но это отводит от темы. Я вот страдаю некой рефлексией по жизни вообще - часто незаметно для себя вхожу в шкуру другого и в какой-то мере могу понять ситуацию с его точки зрения. Касательно же литературных произведений, если ГГ хорошо выписан (а у Лавкрафта это очень чётко), то я также живу ГГ о котором читаю - буквально. И когда он начинает противоречить самому себе, без каких либо обьяснительных знаков и намёков со стороны автора, то... случается как бы "перезагрузка" - приходится плюнуть и читать дальше как есть. Повторюсь - это нелогичность не в сюжете, а в повествовании самом.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

французский сатирик Л.Таксиль (находящийся сейчас под "полу-запретом", а в грядущем, вероятно -"совсем") писал : "если человек начинает противоречить сам себе это уже -сумасшествие". Хотя зачастую для литературных героев это -нормальное явление

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Не понял причём тут это? Я не писал о таком. Но лишь напоминает лишний раз о том, что каждое написанное люди понимают по-своему. Так почему я не могу назвать "несостыковки" логичными, если ты называешь их нелогичными?:D
То есть, будь ты на его месте, то поступил бы не так? Но если убрать этот момент, всплывёт то, что оказывается нужно было доказывать повествованием и дальше. а это влечёт за собой увеличение знаков, а это уже, в свою очередь, тянет за собой потерю в динамике и плавности. Если вернуться к тому, о чём я говорил в самом начале разговора, то можно будет увидеть следующее:
Если бы не было этого, то столько отличных фильмов и книг попросту не существовали бы и мы бы ими не наслаждались
Перегиб как раз в пользу и на благо атмосферы и вообще произведения. Не будет его - не будет текста, который многие читали и читают с удовольствием. Я всегда говорил и буду говорить, что не только автор должен ходить на ушах ради читателя, но ещё и последний должен включать мозг и воображение, чтобы слиться с произведением.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Но просто это то, что с твоего обьяснения получилось у Лавкрафта, хотя на протяжении всего остального рассказа - ГГ вполне адекватный.

Да какую потерю - всего лишь полтора предложения, даже в самом конце: "Я подозреваю, что эти твари могли гипнотизировать на расстоянии, иначе как обьяснить тот факт, что я, зная столько - всё-равно не мигнув глазом полез в "осиное гнездо", хотя как раз этого больше всего и опасался, и при этом был в своём уме. Я до сих пор не могу сказать почему я так поступил - только сейчас на меня снизошло прозрение..."

Фсё! Более ничего не надо...

Нормально - когда это из повествования следует, а когда же случается так, будто из текста вырвали пару страниц - это уже дело не в герое и не в сюжете.

devil_smile А-а-а - позволь я продолжу мысль?!.
"...но благодаря этому - мы имеем, параллельно, также целые тонны всякого хлама, который смотреть и читать не хочется уже с первых секунд и первых страниц!" Как-то так... Иногда (иногда? да что это я! очень даже часто!!!) вседозволенность и неудержимая фантазия, а часто и просто безграмотность, самомнение и бесталанность вообще - сотворяют такую фигню, что вспоминая, что на такое потрачены были ещё и деньги - начинаешь вовсю вспоминать, что в Африке дети голодают.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Вероятно это - хаотично мечущиеся мысли в голове автора, спешно воплощённые "на бумагу", дабы не унеслись!

Re: Что вы сейчас читаете?
 

А ты считаешь, что Лавкрафт писал о психически здоровых людях?:blink: Вот сейчас серьёзно, без шуток. Он не писал про адекватных людей.

Появился бы ещё кто-то (въедливый читатель), который скажет: "Какого хрена вы мне тут про гипноз на расстоянии пишете?! Этого не бывает!"
Теперь понимаешь, о чём я толкую?

Это разговор про Лавкрафта? Ты и правда считаешь его литературу "тоннами хлама"? Если нет, то эта твоя ремарка просто тут ненужна и ничего за собой не влечёт.

Вы так сильно не любите Г Л?

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Ну, это смотря с какой позиции посмотреть. Не все ГГ у него психически и нравственно здоровые (я около полтора десятка его рассказов пока прочёл, поэтому судить категорически совершенно не имею права), но люди от имени которых ведётся повествования зачастую как раз нормальные скептики не отрицающие впрочем возможности чего-то необычного в рутинной жизни.

Но дело в другом - у Лавкрафта иногда создаётся впечатление часто, что он сам пихает своего ГГ в самый эпицентр ужаса, чтобы раскрыть его, ужас, для читателя, но при этом забывает как-то мотивировать своего ГГ и порой это получается нелепо - вот я о чём.
Перечитай "Шепчущего во тьме" - вот там очень чётко чувствуется это.
Письмо для ГГ как-то перехватывают и печатают своё, якобы от его корреспондента, чётко описанный чел рыскает по округах перехватывая посылки, чёткая настройка корреспондента ГГ на бескомпромис и фактическое прощание перед неминуемой смертью, отдаёт ему пластинку с записью, которую потом требует уничтожить, чтобы и на него не вышли, хотя это уже поздно и другие мелочи, которые наш ГГ мусолит и переминает долго и упорно. И вот - когда приходит точно такое же письмо - отпечатанное на машинке с прямо противоположным настроем корреспондента ГГ, который зовёт его в гости и раза три, если не ощибаюсь, в этом самом письме убедительно и настоятельно просит притащить все - ВСЕ! - письма от него ему и пластинку, якобы, чтобы вспомнить самые яркие моменты их общей истории. Позже, когда ГГ таки приезжает - его встречает ХЗК и это только рождает смутные воспоминания у ГГ, как будто он не слышал о подозрительном чудике шныряющем по станциям. То, что корреспондент якобы настолько чётко "убедил" своим письмом ГГ - выглядит очень слабо и неправдоподобно уже хотя бы тем, что сам ГГ резко начинает страдать слабоумием и думать ХЗЧ, хотя ещё несколько часов назад вся ситуация была для него настолько ясна, что он ни за что бы и близко не поехал в гости к своему корреспонденту, хоть раньше и порывался.

Вот потому то я и написал, что нелишне было бы какую-то фразу про гипноз впихнуть, чтобы хоть как-то это устаканить, а то 2/3 текста запугал ГГ вплоть чуть ли не до паники, а потом одним письмом - полном противоречий и прямых указок на то, что это липа, как и то одно из предыдущих и что к нему подбираются всё ближе - как бы по мановению волшебной палочки стирают из сознания ГГ все 2/3 предыдущей части рассказа - он только дивиться такой резкой перемене настроения своего корреспондента и искренне радуется за него!

...Касательно остального - ведь даже если он и подразумевает нездоровую психику, то в тех случаях о которых я говорю - он также не упоминает и по монологу ГГ этого и близко не понятно.

...Другое дело ГГ в рассказе "Собака": там он хоть рассудительно здоров, но хобби у него такое, что уже предполагает по крайней мере какие-то извращения.
Два мужика, живут в уединении и отстранении, копают могилы и таскают мертвецов себе в коллекцию...

Ну так в том-то и дело, что здесь он, гипноз, или не гипноз, но просто адекватное повествование - как раз то и необходимо для полной картины. Ведь действия ГГ иначе как под гипнозом и не назовёшь в таком варианте как есть.

Это касательно тех самых потенциальных и реальных фильмов и книг, которых не было бы и ли не будет, если не будет такого подхода - писать абы было - остальное пусть додумывают, кто не глупый.

Хм, если верить его биографиям - его часто мучали сны, уверен, что хаотическая запись-набросок под впечатлением сна не однажды имела место быть. Знаю, потому что сам кое что набрасывал утром после сна - пробовал писать, а также идеи как нарисовать то-то и то-то - это хаотично, потому как ощущение быстро испаряется и остаётся только сухой серый образ.
Другое дело проработать всё уже потом на спокойную голову...

Re: Что вы сейчас читаете?
 

не каждому дано быть Менделеевым...

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Дочитал вчера Генри Миллера "Тропик козерога". Книга - шедевр, Миллер - монстар! Многие говорят, что книги Миллера - это порнуха. Это неправда. Порнуха присутствует, но она как специя, делающую книгу более ядрёной. А так в целом, книга ни о чём и обо всё сразу. Автор начинает отжигать, начиная с первой страницы и заканчивает на последней.

Книга написана примерно в таком стиле, как любят изголяться на лурке. Но как она написана. Авторы Лурка даже не школота или дети рядом м Миллером, а сосунки, ходящие под себя и даже не умеющие говорить :). Сосунок рядом с ним и Чак Паланик со своим Бойцовским клубом. Так получилось, что Бойцовский клуб я читал лет 5-7 назад. Тогда книга запомнилась многими отжигами. Но прочитав Миллера, я понял, откуда они появились. Паланик просто подражает ему, причём иногда буквально целыми кусками.

Вообще, такого давно не было. Позавчера сел читать в 6 вечера и без перерыва читал до 8-30. Заглотил одним махом 150 страниц. И вчера 200. Текст выносит мозг начисто. Рекомендую всем любителям жести.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Я ещё раз скажу, но ты похоже не прочитаешь опять))Тот же гипноз был бы нормален и уместен для тебя, но, к примеру, не для меня или кого-то ещё. И другие читатели задались бы вопросом, зачем он тут нужен. Любое дополнение, как и недоработка сугубо индивидуальна. Все видят события по-разному. Кто-то совсем не увидит косяка, ибо он не единожды в жизни действовал спонтанно, не задумываясь над последствиями. Я, к примеру:D Потом обдумывал, уже в спокойной обстановке, и понимал, что поступок-то идиотский, но в тот момент не сделать его не мог.

Хм, а ты хочешь это оспорить? У меня есть один из любимых рассказов Р. Говарда "Дом, окружённый дубами". Великолепный рассказ, с интересным взглядом автора на картину событий. Но если его разобрать со стороны логики, то там косяк на косяке и косяком погоняет. Не меньше проблем, чем у Лавкрафта или, скажем, у Кинга. Но от этого произведение не станет для меня хуже. Я зараннее перед прочтением убрал из себя ту частичку скептика, которая есть в каждом человеке. Я знал, что там возможны нелогичности, но знал, что это Говард.
Понимаешь о чём я уже четыре страницы пытаюсь сказать?
Да я и сам писал - вон сюжет на книгу валяется, даже начал:D Вот в том и отличие нас от Лавкрафта. Он записал сон, допустил в нём только одну нелогичности и то, нелогичностью, уверен, он тот момент не считал. А мы с тобой и написать-то толком не можем:D

Re: Что вы сейчас читаете?
 

ну этот самый Страх может і плохой рассказ, но такая тема: когда человек боится но суётся в пасть чудовищам - основной мотив Лавкрафта))
мой рассказ "В поисках старой истины" как раз на этом и построен.
Идея такая : человеку страшно, но настолько страшно, что его ДОМЫСЛЫ пугают БОЛЬШЕ чем реальность, и он готов закопаться во всё это по самые уши, иначе ДОМЫСЛЫ сведут его с ума. Он обязан узнать правду, ну не может он иначе. Его прямо-таки втягивает в него.
вот.

Добавлено через 2 минуты
такое чуфство, что Лавкратф думал, что при столкновении с неестественным и мышление людей становится неестественным.

Добавлено через 7 минут
хот я он дома всё время сидел, и плохо знал людей))))))
говорят, он и диалоги фигово писал.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Ммм, интересная мысль. Может так и есть на самом деле... Но тут они с Р. Говардом похожи. У последнего мистические рассказы точно так же построены, как и у Лавкрафта. Разница только в стиле и манере письма.

Добавлено через 43 секунды
Если учесть, что общался он в основном по переписке, как и с Говардом, то да)

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Не стоит забывать, что у Лавкрафта были колоссальные проблемы с бабами. Кто читал почти всё, что перевели от него на русский язык, как я, например, тот видел, что про баб там упоминается изредка. Только в одном как-то рассказе идёт речь хоть о каких-то отношениях. Плюс к тому есть мнение, что он активно глотал колёса. Подтверждение тому - Ктулхи и прочие твари. Учёные периодически исследуют, что является наркоманам под кайфом. Так вот, твари типа Ктулху (со щупальцами в смысле) там привычное дело. Причём у людей друг с другом не знакомых. Ну и рак желудка - весьма распространённое явление среди тех, кто колёсами увлекается.

Вот и получается, сидит дома мужик, жена которого с ним жить не смогла и ушла, других баб нет, скукота. Закинулся колёсами и вперёд строчить опусы про Ктулху :).

У того же Говарда с бабами было всё более-менее нормально, поэтому в его текстах тема академической гребли и прочих отношений раскрывается часто.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Ну как бэ я всё-таки не позволяю себя таких вещей, которые позволял по отношению ко мне ты, правда? Предваряя возмущение -позволял не сейчас, не сегодня и не вчера.

Угу, а нравятся или не нравятся они мне за их красивые/некрасивые глаза, да?

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Хорошо, тогда почему кажется, что автор там накосячил? Да нет - это просто вопиюще бросается в глаза!!!

Вот бы хоть двумя словами автор об этом сказал, а то ГГ просто сделал и, учитывая, что мы следим за его мыслями и чувствами - и начинаешь домысливать, что его по башке стукнули и у него частичная амнезия: ситуацию помнит, а всю подноготную - нет, как будто все странные события, которые последовали после первого письме его корреспондента и которые он описал в своих последующих письмах - резко забылись в пьяном угаре.

Понимаю. Не читал - надо почитать, тогда сказал бы косяк там или нет, потому что мы о разном говорим, может с точки зрения повествования и проработки там косяков и нет. Ты просто сваливаешь вкучу и сюжетные неестественности и писательские косяки.

Это как раз то о чём и говорит Джамал - да конечно, пускай так, с этим никто не спорит, но почему автор чисто технически не указал на это - ведь из повествования, как оно есть этого непонятно: первая половина - ГГ действует и чувствует согласно открывшимся обстоятельствам дела, вторая половина - ГГ действует и что самое интересно чувствует и думает так, как будто первой половины небыло или она ему приснилась и многое он просто забыл с утра проснувшись.

Думаешь только под колёсами можно подобное себе придумать? У меня вот в младших классах школы также была не в меру буйная фантазия и впечатление - такие страшилки "на глаза попадались" видимых в самых обычных вещах, что закачаешься.

:D А может это как раз таки свидетельство того, что Ктулху или что-то подобное таки действительно есть в этом мире. Шучу...

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Нет, конечно. Но с колёсами легче :).

Ну про кракенов и чудовищ со щупальцами давно легенды ходят, как и про разные расы, что жили до нас. Так что тут Лавкрафт ничего нового особо не придумал. Его заслуга в другом.

Косяки бывают разными. Но есть такие, что "не в бровь, а в глаз", которые замечает не один человек, а почти любой, кто читает. Помимо косяков, есть отсутствие логики в некоторых моментах. Например, стена возрастом 8000 лет или рыцарский строй, который столько же продержался, ни туда, ни сюда не двигаясь. Бывает :).

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Кому? Тебе и ещё двум читателям? :) Я же сказал: то, что заметит 50%, другие 50% не заметят.
Двумя словами там. Потом двумя в другом месте, которе отметит следующий читатель, потом ещё в одном, про которе ему сказал Р. Говард, птом там, на что указал редактор журнала и тд.
Всё ещё не понятно?
Я выделил ключевые слова. Ты сказал бы косяк там или нет. Но ТЫ, не Я. А может ты там косяк не заметишь и что, нет его что-ли? Он есть, я тебе об этом говорю и если следовать тому пути, что ты ведёшь, то он, косяк, имеет право существовать.
И я не сваливаю их в кучу, я говорю про косяки в общем. Если вернёшься назад, то увидишь, что я с этого и начинал:)
Ещё раз повторять собственные слова я уже не буду, прости. Но об восприятии говорил тут уже много раз.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

но есть и такие читатели которые книгу не читают а начитавшись всяких остроумных иязвительных отзывов "ловят косяки" там где их нет.

Добавлено через 2 минуты
нет, видимо за какие-то особенности своего творческого метода к "логичности\алогичности" отношения не имеющие.
вполне может быть ты просто не любишь дотошное копание в психологии персонажей и дворцовые интриги как таковые.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Есть и такое. Например, когда вышел первый Необитаемый остров, Гоблин излил потоки говна. Однако фильм оказался не так плох, как он расписал. Во всяком случае, получше многих фильмов, которые он переводит и восхваляет у себя на сайте. После Гоблина пошла волна говна в той или иной мере повторяющая его рецензию не потому, что так оно и было, а потому, что прочитали у него и пошли смотреть уже подготовленными. В то же время вторая часть фильма - редкостное говно, а последняя драка - вообще позор, так как слизана с Матрицы и сравнение говорит не в пользу высера Бондарчука. Однако нашлось немало тех, кто начал рассказывать, что фильм на порядок лучше первой части, хотя он там и рядом не стоял.

Помню, кстати, когда смотрел, меня постоянно напрягали нелогичные косяки самого сюжета. А потом оказалось, что там и книга такая. Те кто читал, рассказали, что сюжет примерно тот же, косяк на косяке.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

елико у Пучка в голове кроме говна ничего нет, то ничего кроме него он изливать не может.
блажен муж, иже не читает и не смотрит высеры Главного и даже пересказами брезгует.
но проблема не в самом пучке, а в том векторе который он задал "интернет-критике".

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Трём. :)
Но дело не в этом - дело каждого замечать или не замечать, другое дело, что оно там есть, не зависимо тот того буду я замечать или не замечать или будешь то же делать ты или нет - вопрос не в том, что показалось мне или не показалось тебе (кажется или не кажется - это я про восприятие рассказа лично мной - мне так легче говорить, но если тебе не за что более уцепиться в контраргументе, то тот же момент легко просматривается логикой - той самой логикой, которая не зависит от чьёго-то ни было взгляда, это обьективный факт - если хочешь).
:) Есть, конечно, люди, которые в упор очевидных вещей не видят - в результате потом говорящий сортир это логическое продолжение Хайбории Говарда. И я не шучу и не прикалываюсь - именно по этой причине, когда человек не видит очевидных вещей потом и пишутся такие опусы.
Я не о Лавкрафте сейчас конкретно в этом абзаце - я пример того привёл, когда не замечают очевидных вещей.

Повторюсь: Лавкрафт пишет в стиле очевидности и когда в каком-то моменте у него получилось не так, то этот момент особенно светит ляпом - ляпом, если он не обьясняет его той самой очевидностью (не описывает), с которой до сих пор скрупулёзно выписывал текст.

А что тут не понятного - ты опять сводишь в кучу ляпы сюжетный и ляпы повествовательного характера, технические. Я тебе о последних говорю, а ты мне говоришь обо всех вообще и хочешь показать, что я совершенно бред несу.
Момент, у Лавкрафта, о котором я говорю отчасти сюжетный, но это на втором месте, на первом как раз стоит то, будто он забыл о чем писал в первой половине или же совмещал разные куски написанные в разное время, когда более поздняя часть запланировалась в плане развития событий позже первой, где он утяжелил и разнообразил рассказ до того, что со второй частью она уже плохо состыкуется.

Что ещё не понятно?

Был бы сюжетный косяк или не косяк - можно было бы говорить о том, что "вот сделай как так - так лучше", а другой сказал бы "нет - лучше так" - не тот случай здесь.

А откуда я знаю, что ты адекватный критик и всё адекватно воспринимаешь? Как я могу быть уверен? Понимаешь, вон тот же Перумов "адекватно" и красиво расположил, что Говард оставил нам свой мир для развития - и как он в результате развил его? А это писатель, как-никак и неплохой, а такую пургу гонит. Если он смотрит на тексты Говарда и видит там то, что может развить его мир таким вот образом, то это просто свобода выбора по собственному желанию, а не обьективный подход.

Понимаешь, когда текст пишется, строится на очевидных (очевидных - не зависящих от чьих либо предпочтений, даже при написании литературных произведений) вещах и потом читает его человек такой же "очевидный" и пишет про что-то не очевидное, то это как бы такому человеку можно в какой-то мере довериться во мнении, но потом самому прочитать, если ты понимаешь, что читаешь текст строящийся на очевидном и сам проникаясь этой очевидностью - судишь с той же позиции в которую тебя поставил сам автор произведения.

В остальных случаях - это может быть что угодно, как ты пишешь - ты одно увидел, я другое.

НО ЭТО НЕ ОЧЕВИДНОСТЬ.

:lol: Я не сваливаю в кучу, но я говорю обо всём в общем. :roll: Жжош!

Я это и понял, что ты с самого начала это и говоришь - об этом тебе и пишу, что я не говорю в общем, я говорю об повествовательных, технических сторонах рассказа, который не помешал сюжету и задумке, но по части мотивации ГГ это вылилось в какой-то почти фейк.

А мы говорим немного о разном - если ты меня не до конца понял, то с чего мне, начинать говорить о категориях, которых я не цеплял в своих утверждениях. Могу только отойти от начатой мной темы "Шепчущего..." Лавкрафта и посмотреть на то о чём говоришь ты в отвлечении - что ж, я с тобой согласен, даже сам так считаю. Но момент у Лавкрафта о котором говорю я - это не тема спекуляций, кто понял правильно или нет и это не общее правило - у него там частный случай. А выплывает он уже из общей его предрасположенности - постоянно посылать ГГ в эпицентр, чтобы раскрыть читателю ужас до конца. Просто в данном конкретном случае он ОЧЕВИДНО сделал это технически тупо, не согласуясь до конца с ранне-написанным - это техническая нескладушка, которую он тщательно усилил в читателе, а потом... взял и написал совершенно другое по мотивации ГГ продолжение рассказа.

Если же это тот самый случай, о котором говоришь ты, то там непременно должно было бы быть хоть какое-то обьяснение для читателя, а оно у него за уши притянуто и логически, но уже неправдоподобно и вразрез кардинально сложившейся сюжетной ситуации обьясняется только первоначальным желанием приехать в гости. Даже тот самый жгучий интерес к поездке - посмотреть своими глазами, которой был у ГГ в начале рассказа Лавкрафт при этом не удосужился возобновить - конечно нет, ведь всё время до этого момента он только то и делал, что напрочь по живому вырезал у ГГ этот жгучий интерес от которого остался только ужас и честолюбие - приехать только помочь бедолаге в сложившейся ситуации, поддержать. А в продолжении - вдруг резко, БЕЗ КАКИХ ЛИБО ПРИЧИН, рассказывается так, будто ГГ совсем не в курсе был своих недавних страхов и это только самое начало рассказа, когда он пребывает в блаженнейшем неведеньи.

Джунта - если ты читал рассказ и это тебя несколько не смутило и ты видишь здесь вполне нормальную ситуацию то:

1. Дай мне пожалуйста, тупому, обьяснение, что тут Лавкрафт изобразил или:
2. ...или :D позволь мне всё же:
усомниться в твоих способностях к критической оценке. :)

Как будто, если я прочитаю и напишу кучу своих язвительных отзывов - это поднимет авторитетность моих слов в глазах иного рода читателей ;). Я по поводу Мартина к авторитетности в высказываниях и не стремлюсь - хватает цитируемых отрывков и отзывов адекватных людей, чтобы что-то для себя уяснить.

Было бы поменьше этой ахинеи написано - я б прочёл, а так - это как с "Древом миров" - тоже много, читать начал, а продолжить уже не могу, потому как то, что предполагалось по отзывам тех самых людей, то и подтвердилось.

:lol: Скажем так: с ними - это неизбежно!

Добавлено через 6 минут
Мне можно сейчас закинуть, что это просто у меня такое чувство адекватности и очевидности, а у другого человека - они другие, и обе точки зрения высказанные этими людьми одинаково имеют место быть и претендовать на ошибку - здесь я с тобой согласен, но тогда скажи мне следующее: есть человек, который ездит по правилам дорожного движения, а есть такой, что меньше 60-ти по столичному городу не сбрасывает - у кого шанс попасть в аварию (ошибиться) больше?

Re: Что вы сейчас читаете?
 

monah240683, зачем посты такие длинные писать? Если позволишь, я тебе отвечу короче.

Ты не поверишь, но мне нравятся некоторые вещи, написанные СЗ, причём нравятся куда больше, чем те, что писал старик Говард. И что теперь? Я примыкаю к тем, кто ничего не понимает в критике и литературе?:D
А если мне так не кажется? Что если я считаю, что ГГ мог так поступить? Я неадекватен?:D

Я тебе не говорил, что ты бредишь - это раз.
Два - ты, как раз, говоришь не о ляпах технических. Техника - это стиль написания, количество ошибок и прочее. Ты же говоришь о логическом ляпе на твой взгляд.

Кто-то когда-то сказал, что "обо всём в общем - это ни о чём".

Это ты так решил?)Ну тогда тебе прямой путь в литературоведы:D

Не технически, а логически!

А ты никогда руку к проводу не протягивал, чтобы в 10 рыз убедиться, что тока там нет?:D Я протягивал. Со мной согласятся 75% (примерно) электриков. И что? Это жизнь - она странна. потому я и не считаю это за ляп у Лавкрафта.

Да дело-то твоё. Я же не навязываюсь к тебе в критики:roll:

Ты просто-таки боготворишь Говарда. Можешь спорить, но это заметно со стороны в твои постах (многих!). Ноон совершал практически все те "ляпы", какие ты видишь у Лавкрафта. Однако про него нет от тебя ни слова (я не видел, прошу заметить). Вот и читатель: кто-то прочитает Лавкрафта и не найдёт там ничего, даже если придираться, потому что любит читать этого автора; а кто-то прочтёт Говарда и закидает его труп тапками, ибо там косяков найдёт немеряно.
Опять напишешь, что понял меня, но... но... но...:D

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Ага. До его рецензии другие рецензии не были особо похожи друг на друга. Кому-то нравилось, кому-то нет. Кто-то писал про одно, кто-то сравнивал с книгой, кто-то изгалялся в стиле рецензентов с киномании. Но когда вышла его рецензия, я, честно говоря, прифигел. Не прошло и пары дней, как начали появляться рецензии в той или иной мере повторяющие то, что он рассказал в своей. Или сайты просто контентом набивали, стырив идеи из удачного высера, или это пошло гулять по сознанию всего интернета.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Нет :D просто теперь мне понятна проницательность Варлока, который прекратил дискуссию. И поэтому я тоже сворачиваюсь со своей стороны...

Да ради Крома, ты только обьясни мне ПОЧЕМУ он так сделал, потому как автор не удосужился - вполне возможно может это я неадекватен, кто знает.

Ошибки правописания - это вообще школа. Называй эту ошибку логической, если нравится, но не приплетай сюда те ошибки, которые можно оспаривать с точки зрения личного предпочтения читателя.

Вот то-то же и оно! :lol:

Я в литературе мало что смыслю; я читаю Лавкрафта, который логично и очевидно описывает вещи и своих ГГ, а потом вдруг в одном месте резко изменяет себе в логичности и очевидности лишь для того, чтобы выдержать свою привычную сюжетную канву, не удосужившись нормально это проработать - всего-то.

Ну если он, по твоему мнению и не должен там был давать никакого обьяснения, то это именно - техническая промашка. То, что с сюжетной логикой этот момент не состыкуется - это само собой.

Без комментариев...

Да ну! :roll:

Я кроме Конана вообще мало что у него прочёл... :hy: Поэтому и говорить о ляпах не могу, а то, что в своем мире Говард спец - это как бы и в обсуждении не нуждается, впрочем:

Какие такие ляпЫ? Я пока только об одном говорил, касательно же "Затаившегося страха" - я высказался, что довольно слабая концовка со всеми этими монстрами получилась (слив атмосферы в некотором роде - вот это то как раз то о чём ты мне и говоришь, что это моё мнение, а у тебя может быть другое, но это не то же самое, что в "Шепчущем...") и смешно было читать как ГГ все эти холмы бегал и копал.

Хорошо - приведи мне где Говард в Конане описал события так, что не понятно было для читателя действия хоть кого-то из ГГ!

А кто-то и про сортир Мартьянова прочитает и восхитится глубиной и проникновенностью мысли с которой автор впитал мир Хайбории - да, такие тоже есть.

Ясен перец :D - и я с тобой согласен, но ты говоришь не о том же о чём я начал касательно "Шепчущего...".

Ты всё продолжаешь мне, как Чёртознаю, медали выдавать? devil_smile

Добавлено через 3 минуты
Нихрена себе высокодуховная фраза! :roll:

Тебе... как? Подробно или кратко напомнить чем гомофобия отличается от естественного природного отторжения? :big_smile: Или ты уже тоже... того - "переметнулся" и разницы не сечёшь в этих понятиях совершенно, как это ИМ и свойственно? :hy:

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Я тебя не держу.
Она логической и называет, если тебе угодно - сюжетной. Это в том свете, в котором её преподносишь ты.
Если он, по-моему мнениею, не должен был давать объяснения, то это вообще ошибкой быть не может, если уж ты начал рассматривать с моей точки зрения:D
Перечитать всего Говарда ради этого? Нет, прости, не буду.
А кто-то, а кто-то, а кто-то... музыкально звучит, да?)) Твой пост означает, что я где-то рядом с этими "кто-то"?:lol: То есть, этим ты своё мнение уже по-умолчанию ставишь выше моего? И вкус литературы тоже, кстати:lol:
Так если ты со мной согласен, чего я пишу такие посты большие? Я не люблю:)

Re: Что вы сейчас читаете?
 

:lol: Впрочем - уже прогресс, хоть "третья фишка" теперь не в счёт, а именно - "поклонение святой вере культа "Молота Ктулху" и его Отцам-Основателям"! :roll:

Добавлено через 25 минут
ОК. :hy:

Слушай, чтобы не говорили о степени преподношения друг-другу - прочитай "Шепчущего..." и обьясни мне, где я в рассказе пропустил эту логику и я признаюсь, что запутался.

А... ну... если так, то дискуссия окончена. :) Аргументированно... предельно.

Воооооооооот... А я прочитываю Лавкрафта и пока отметил только этот - конкретно этот - крайне непонятный момент.

Если говорить о Говарде и Конане, то я что-то также не особо могу вспомнить моменты, где герои невмотивированно противоречат самим себе...

:lol: Я этого не говорил, но спектр "от..." и "до..." - :D очень широк.

А ты разве сказал, что гомосексуализм - это привычное состояние мужского пола человечества? :big_smile:
Тогда - нет, конечно...

:roll: Это к слову о духовной гомофобии Зогара!

Ну почему - Крис Уэйнрайт есть такой неплохой писатель...
:( Или я тебя обидел, заподозрив, и попав в точку, в любви к хайборийской литературе Мартьянова? Тогда извиняюсь - сам бы обиделся :baa:.

Наверное потому, что так и не смог меня убедить, что у Лавкрафта там всё чётко и понятно, аргументируя лишь тем, что это моя точка зрения, а твоя заключается в том, что ты просто так не считаешь.

:D Слышал анекдот про бабку с двустволкой?

А вообще - вон и Германик мне периодически пробует втолковать, что если в литературной классификации написано "Эпическое фэнтэзи" - значит это эпическое фэнтэзи, а то что оно читается как сказка - не в счёт, кроме, по его словам, "Властелина колец". То же, что я кучу всего из литературы фэнтэзийной окраски и эпическим замесом под стать ВК пробовал читать и всё это читалось как сказка и это моё ИМХО - он в расчёт не берёт: если в фэнтэзи эпик, то значит это эпик - точка, ничего более. Сказкой его называть нельзя... :hy:

В результате получается, что это я уже новые термины придумываю и швыряю ими как чисто научно-литературными! :roll:

Добавлено через 58 секунд
Собственно - я тоже. :) Но, блин, вынуждают же...

...Да ну вас с вашим пристрастием к пустым дискуссиям - перечитали бы лучше "Шепчущего..." и рассказали мне где я недопонял...

...Пойду смотреть "Джона Картера" и читать "Пернатого змея" (lakedra77 - ещё раз СПАСИБО! за перевод)...

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Я констатирую факт. Что, длинные посты не твоя фишка? И при чем тут Чертознай- я уже и забыл почти про него, не то, что там у нас какие-то с тобой терки были на эту тему.

Стараемся) Я бы даже сказал, что у тебя когда ты затрагиваешь эту тему посыпается настоящее "бешенство берсерка" и "священное безумие"...

А ты умеешь кратко? Тогда напомни, интересно будет послушать.

Ох))) Монах, ты так предсказуем))
Там где-то Стас выложил прикольный скан с "Вконтакте" ты еще не оценил? Ну, что поделать, если твоя бурная реакция на все что связано с этой темой и впрямь уже становится легендарной?

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Да нет, не обидел. Я где-то на сайте уже говорил о том, что мне очень нравится "Карающая длань". Что с того, что это Мартьянов? если я не люблю Толкиена, то это не значит, что все, кто его читал и уважает - ...:D
Так же, как и не смог убедить меня ты, алаверды:)

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Смысл был, но сейчас, в результате, как оказалось - получается да, слова мои сказаны в пустоту.

А я как-то должен под чужие шаблоны подстраиваться? О себе я помню всегда - с этой позиции и говорю: всё таки постоянно я оправдываю свои слова и мнения, а не нападаюсь на других доказывая, что они не правы.

Обсудить что-то и высказать своё мнение - это уже значит совершить моральное преступление сейчас? :hy:

Да, действительно - мне сказали всего лишь, что есть такое мнение, но даже не удосужились убедить в обратном - всё, что мне известно стало об этом мнении, что я не прав.
Почему?
Как?..

А хрен его знает - просто, неправ, потому что всегда есть больше мнений чем одно твоё.

Только вот какое это мнение, кроме того, что оно есть - я видимо должен догадываться. :lol:

Это где? :lol:

В том то и дело, что тебе с самого начала тебе показалось что-то, но не показалось самое главное, что этом моё ИМХО и ты пустился в диспуты по поводу литературной классификации и признаков пытаясь попутно вытянуть из моих слов какую-то новую классификацию литературы и подмену понятий.

Когда я образно о чём-то выражаюсь и кому-то что-то непонятно, я всегда объясняю что я хотел сказать, но кто-то тупо долбиться головой об стенку и доказывает, что "Ока" - это автомобиль, а не говно, ХОТЯ И ЕЖУ ПОНЯТНО, ЧТО ЭТО АВТОМОБИЛЬ, НО ОБРАЗНО ГОВОРЯ - ЭТО ГОВНО. Я тебе обьясняю, почему "Ока" - говно, ты же мне рассказываешь, что это научно неправильно и я подменяю понятия.

Ты мне честно скажи - ты абсурда не замечаешь?

Это было сказано после "А так это вы опять Монаха тролите!" :D

Чёртознай всё правильно сказал.
Он говорил об эпике и в противовес сравнил с героикой - я с ним полностью согласен, но ввиду "энергетизации" Константина уже не хотел продолжать ещё и новую ветку дискуссии уже с твоей подачи и потому не отписался.

Этот момент только подтверждает то что я сказал: ты не вник в ситуацию и в мои слова. Эпик это эпик. А эпическое фэнтэзи, когда читаешь - читается как сказка, и это совсем не влияет на определение эпика в фэнтэзи как таковом!

Понимаешь? Нет?

Чёртознай ничего - НИ-ЧЕ-ГО!!! - тут не говорит о сказочности эпического фэнтэзи, он просто говорит своё видение эпика как такового.

Почему он это сказал, да чтобы поставить точку в твоей путанице, когда ты утверждаешь, будто я считаю эпик и сказку - равнозначным понятием. И тем более в фэнтэзи.

А я всего лишь всегда говорил, что эпическое фэнтэзи читается КАК сказка и именно поэтому - эпическое фэнтэзи у меня - сказка, как "Ока", хоть и автомобиль, но дерьмо! И потому - образно выражаясь - все автомобили типа "Оки" трудно назвать автомобилями - это самое натуральное дерьмо в форме автомобиля. Так и с эпическим фэнтэзи.

С тем, что я читал или пробовал читать.

Блэйд? Ну так как мне кажется он поумнее будет и сразу понял в чём суть вопроса, когда вчитался в дискуссию и порекомендовал "Ведьмака", чтобы я и Фольксваген "Жук" схожий внешне с "Окой", тоже за дерьмо не считал. Так же и Чёртознай - просто посоветовал что почитать.

Тебе же дай поспорить :D .

Слушай, я сейчас уже не выдержу и таки пойду и найду ту самую картинку с фейспалмом, которую Константин потерял!

Нет - честное слово: а где я говорил, что "эпический" равно "сказочный"!

Йоперный театр с японскими гейшами!!!
И это та основа на которой ты долбишь меня своими доводами уже столько времени!
Оно и не удивительно! Слушай ты не просто в танке - ты в обновлённой версии немецкого "Тигра" с залитым стволом и запаянными люками!

П-о-в-т-о-р-я-ю е-щ-ё р-а-з - если бы я тебе на словах обьяснял лицом к лицу, я бы тебе ооочень медленно это говорил, внимательно наблюдая, появляется ли у тебя в глазах проблеск понимания этого простого образного выражения: ЭПИЧЕСКОЕ ФЭНТЭЗИ ЧИТАЕТСЯ КАК СКАЗКА, именно поэтому я эпическое фэнтэзи и называю сказкой.
Возможно есть такой вариант эпического фэнтэзи, где не оттдаёт или в меньшей мере отдаёт сказочностью, чем то барахло, что я пытался читать и которое имело элементы эпика (читай масштабность, если здесь Чёртознай тебе доходчивей меня показался) - ВОЗМОЖНО. Найду, почитаю - к своим словам, что эпическое фэнтэзи это сказка я с гордость и к твоему великому удовольствию добавлю: НО ЕСТЬ И ИСКЛЮЧЕНИЯ.

Пока же - пока! - эпическое фэнтэзи не отдающее сказкой для меня чисто в теории (которую ты мне всё время втираешь), как возможное в принципе, но не прочитанное на практике, а я - высказывая свою мысль всегда исхожу из своего опыта, если не оговорено иное.

Ну как тебе сказать - вот пример с "Окой", да?

Так вот куда точнее будет сказать, что это дерьмо, чем сказать, что это автомобиль. Ведь всем и так понятно, что это четырёхколёсное средство передвижения, а вот сущностную внутреннюю характеристику этому "чуду" понятием "автомобиль" полностью не выскажешь и поэтому "дерьмо" (касательно "Оки" - тут без кавычек, конечно) - самое удачное слово.

У кого-то может быть другое определение и впечатление - он по своему его выскажет.

Но это не есть подмена понятий, Германик!

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Многа букафф. А сколько эпического фэнтези ты читал?

И эта, залезь в ЛС на ктулху.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Это вот: :D

"Нравится"/"ненравится", "сказочно/"не сказочно" - это действительно ИМХО. Но ты стал начал употреблять вполне устаканенные и определённые литературные термины, такие, как эпичекое и героическое фэнтези в каких-то совершённо новых значениях. Ну что б было проще понять: я говорю, что "Евгений Онегин" - это проза и это всего - лишь моё ИМХО. Как это выглядит со стороны?

Честно говоря, замечаю:lol:

Да:)
Ну он, например, говорил, что ВК достаточно реалистичен, хотя лично я тут с ним, как раз и не согласен:)

Я не говорил, что для тебя эпик и сказка равнозначные понятия. Я как раз имел ввиду твоё "читается, как сказка". Дело в том, что полно и героики, которая "читается, как сказка", и эпик совсем не обязательно будет "читаться, как сказка".
Ладно, перефразирую: эическое фэнтези совсем не обязательно должно читаться, как сказка. Так пойдёт?
Хочешь я найду тебе кучу героики, которая читается как сказка?:D

А ты уверен, что это всё было именно эпическое фэнтези?

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Гордым славянам дух греческой веры
эти привычки благие принёс.
В греческом войске бойцы, офицеры
драли своих новобранцев, как коз.

Непобедимой считалась фаланга,
где ветераны дрались и юнцы,
нежно воркуя, до Инда и Ганга
греческие доходили бойцы.

http://www.okm.ru/okm/vadim/?id=0076

Re: Что вы сейчас читаете?
 

На пост№1251: это видать опять Вадим Степанцов со своей компашкой отрывается; очередной бедлам-проект.

Re: Что вы сейчас читаете?
 

Кстати, Степанцов определенно талантище. Я немного читал современных поэтов, но Степанцов меня очень поразил. Хорошо пишет. Очень.