Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Каждый понимает исходя из собственных желаний, внимания и способностей.

Я считаю по-другому.

По Платону - приведи самый бредовый.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Не нравятся - это заметно, но зачем грязью-то поливать? Толкиен - фигура, до которой нам с вами никогда не дорасти. Мне тоже вот, скажем, Перумов не нравится, но я не говорю, что его романы сопливые и полное уг. Значит, это не мой автор.
Да считайте, кем хотите, только в терновый куст не бросайте. :) Я тоже никого не считаю глупым, это был намек, а то вас явно занесло с вашей "любовью" к профессору. :D

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Никогда не говори никогда, особенно за всех. Если бы так Толкиен думал, он бы точно до своего уровня не дорос:D

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Хоббит - да, Властелин колец - нет.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Не люблю лазать по интернету или вспоминать уроки философии. Не обессудь.

Может и дорастёте, отчего такой пессимизм? Я вот нет, силёнок не хватит:D
Ага, бывает такое. Сори за такой занос.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Нда. Sapienti sat.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

В смысле "Хоббит" больше философская?:lol:
Ну а насчёт сказки, то всё фэнтези в том или ином роде сказка. Только есть сказки больше косящие под реальность, и есть меньше косящие:D

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Возможно, но я не люблю по инету лазать или чего-то там кому-то доказывать. Так уж получилось:) А вспоминать по памяти... Вот больше чем уверен, что ты и четвертой части так не вспомнишь, как и любой другой. Вести философский диспут?.. Нет, уволь)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 127
Хоббит изначально писался Толкиеном, как сказка, из которой вырос Властелин колец, - классическое произведение фэнтези.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Ну так и "Властелин колец" писался, как сказка, только с намного более глубоким философским смыслом.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 130
сказку с таким сюжетом, да еще в три тома никто писать не станет.
Профессор Толкиен на вопрос, о чём же его книга "Властелин Колец", отвечал: "Истинная тема романа - Смерть и Бессмертие; загадка Любви к миру, владеющей сердцами расы, обречённой покинуть его и якобы утратить; тоска, владеющая сердцами расы, "обречённой" не покидать мир, пока не завершится … его история".

Добавлено через 1 минуту
«Властелин колец» писался для собственного удовольствия, медленно, поскольку я старался не пропускать ни единой подробности, и превратился в конечном итоге в Картину-без-Рамы. Я выхватил из мирозданья крошечный кусочек, историю которого и попробовал отразить».

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Да ничего страшного. Просто это означает, что в то время, когда тебе тебе можно их было прочитать, ты не прочитал и маленькой их части; что сейчас ты вообще ни одного вспомнить не можешь, но это не мешает тебе утверждать, что:

Так что, sapienti sat.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Смотря, что считать сказкой. Сам Толкиен считал:
http://lib.rus.ec/b/167957/read#t8

Добавлено через 2 минуты
Почему всего этого не может быть в сказке? И почему фэнтези не может быть сказкой?

А "Волшебник Изумрудного города "- что это такое?

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Ну, так к сказке можно отнести любое произведение, а сказку к мифам, легендам, которые рассказывали древние люди друг-другу у костра. Первична история, в какую форму её не одень.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Сомнительное утверждения, ровно, как и моё, но от этого оно правдевее не кажется)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Да как сказать, если твои посты почитать... )

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Да так, я же ничего не говорю про твои некоторые:D
Полюбому рамс:D
Ладно, захочешь далее такими фразами побросаться, которые ничего не значат и просто так говорятся, велкам в ЛС. Тут надоело)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Извини, не могу, у меня и так ящик переполнен. )

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Как скажешь:)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Да не любое всё-таки. Например, "Войну и мир" или "Преступление и наказание" к сказкам не отнесёшь :)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 140
Почему нет? Вымысел - да, значит сказка.:lol:

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

ну так надо определяться какой процент вымысла, выводить формулы чтоле xDD

к тому же вымысла хватает и в якобы научных трудах :)

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 142
:lol: Прародитель всего и вся есть СКАЗка:lol:

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

И "фаэри" там тоже есть? Это, наверное, Наполеон со своими прихвостнями или топор-саморуб Раскольникова? Вообще в сказке присутствует такой вид вымысла, которого не может быть в реальной жизни, а что не реального есть в "Войне и мире" или "Преступлении и наказании"?

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 144
То, что все они вымысел и сказка писателя... этого не может быть в реальной жизни, потому что то время про которое писал автор уже в прошлом...

Добавлено через 6 минут
да и кстати:

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Это уже бред какой-то.

Ты реализм от фантастики вообще отличаешь?

Вся художественная литература -- это уже В ПРИНЦИПЕ вымысел. Искусственность. Но это не делает викторианский детектив космической фантастикой.

Фантастику делает фантастикой вымысел вещей, которые в принципе не существуют и никогда не могли существовать в природе, либо пока не существуют. Сверхъестественное, нереальное, выходящее за рамки правдоподобного, выпадающее за границы законов нашего мира.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

на пост 146
Все началось с того, что Пелиас обозвал Властелин колец - сказкой... я ответил, что это фэнтези... Цитата:Автор: GermanikНу а насчёт сказки, то всё фэнтези в том или ином роде сказка. Только есть сказки больше косящие под реальность, и есть меньше косящие а потом пошло и поехало...

Добавлено через 1 минуту
...я как раз-то и выступал за то, что фэнтези есть фэнтези, а сказка есть сказка... за чистоту жанра :lol:

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Фэнтези и сказка - это разные вещи. Разные у них качества и признаки.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

ЧТО я и пытался доказать несогласным раскрутив сказку до абсурда.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

да, только во времена Толкина фентези не существовал как жанр, и Толкин ни разу не мог думать, что пишет фентези :D

Добавлено через 13 минут
ТОлкин в интервью объяснял этот момент: он считал, что вселенскому Злу ПОЛНОСТЬЮ человек противостоять не может, в одиночку, даже самые лучшие из представителей человечества и хоббиттячества - например, Фродо. Поэтому в конце ему понадобилась помощь, опять же Провидения - но колечко таки упало в вулкан. С другой стороны, если б он его до Ородруина не дотащил, то оно бы и не упало, при любом раскладе.

Зло у Толкина - практически католическое, поскольку он сам был католиком. Саурон сделал ряд глупостей именно в силу своего характера. Он так боялся, что кольцом кто-то воспользуется, что направлял поиски совершенно не в те стороны - вот отчасти потому незаметным хоббитам и удалось так далеко пробраться. А потом, Саурону приходилось думать не только о кольце.)))) у него всяких забот хватало :D И предатель-Саруман, и Гондор с Розаном под носом, и эльфы и т.п. :D
ну даже если поведение Саурона немного нелогично, местами, то произведения это, в целом, на самом деле, почти не портит. Саурон - зло, выкристаллизованное в абсолют. Для него человеческие мерки мышления и т.п. не вполне пригодны (как в прочем и для эльфов, которые прожили по много тысяч лет и просто-напросто по другому взирают на действительность - но они не картонные).

да я не против ИМХИ.
просто не нравится это одно.
но... те доводы ПОЧЕМУ оно не нравится, мне кажутся слабоватыми - мне показалось, ты просто не понимаешь его идеи, смысла, стиля. ну это опять же моё личное ИМХО.

Добавлено через 3 минуты
сложно превзойти 60-летнего (или скок ему там было на момент написания) профессора филологии, съевшего целую упряжку собак на европейской мифологии :D

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

вот об этом я и говорю.
многие, на первый взгляд странные, поступки героев объясняются их ИНОЙ, волшебной природой (эльфы, гномы, чудовища, волшебники), т.е. их СКАЗОЧНОСТЬЮ - а вовсе не картонностью.

Добавлено через 7 минут
и да и нет.
сугубо субъективно, по-моему, Говард - это псевдоисторический мистический хоррор и приключения; но не фентези.
опять же Толкин - это философская притча-сказка, но не фентези.
не по форме - тут да, они фентези.
А по сути.
Толкин писал именно СКАЗКУ, со всеми классическими элементами сказки, и со сказочной логикой персонажей.
А Говард писал именно мистику-хоррор-псевдоисторические приключения.
Если сравнить их с более поздними вещами, типа Кампа и Муркока, и уж тем более с современной фентези, разница сразу бросается в глаза.
Хотя её и сложновато сформулировать.
Ну хотя бы потому что поздние писатели точно знали что пишут фентези, с характерными атрибутами, т.е. "с магией, которую не нужно объяснять, а всё остальное в ней должно быть правдоподобно".
Говард же и Толкин ничего такого не подозревали: фентези ещё просто не существовали. Первый приблизил волшебство в рассказах до уровня мистики (это хорошо видно, когда он переходил от Конана к Кейну и прочим героям, действующим в исторические времена), а последний писал роман со сказочной логикой.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Придётся повториться. Мне не нравится его мир, где есть чёткое разделение Добра и Зла - это уж очень далеко от реальности и от привычного, а принимать и списывать всё на сказку, фэнтези - как хочешь, я не хочу.

Я ещё раз повторяю, что Сайрон совершил все мыслемые ошибки, что мог совершить. Он не сделал ни одного умного хода за все три книги, НИ ОДНОГО. Ты не считаешь это, ммм, несколько примитивным? Не бывает так. Да и мне неинтересно читать про персонажа, который постоянно наступает на собственные грабли.

Это отменный довод в пользу их не картонности:D Они никакие. Не имеют сосбтвенного мнения, опираясь только на то, что им сказали Валар, то есть они тупо пешки.

Теперь далее, к тому, что больше всего меня бесит. Возьмём Девять всадников. Могучие владыки людей в прошлом, колдуны при жизни и при том не из последних. когда они взяли от Саурона кольца, то стали многократно сильнее. А что в результате? Они не могут догнать одну Арвен в первой книге, один задрипаный эльф их пугает. Там даже слова есть такие: "Убоялись эльфа в гневе..." Я смеялся, скажу тебе честно. Так какие они тогда владыки, если боятся телку-эльфа?
Есть ещё пример. Когда в третьей книге при осаде Минас-Тирита сломали ворота и Король Призрак уже почти туда вошёл, то ему насвстречу(уточню, что не только ему, а ещё и всей армии орков, огров и тд, выскочил один-единсвенный Гендальф, а аврмия гондорцев уже сваливала по тихой грусти оттуда). Так вот, Олорин сказал ему что-то типа: "Твоё время не пришло, подождёшь, давай пока лесом иди..." И тот свалил. Вот это момент стал для меня просто выносом мозга аля-Толкин.
И не нужно мне говорить, что я чего-то не понял в этом многофилософском тексте. У донцовой вон тоже люди не понимают, сколько там всего зарыто - один философствования.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

ради бога, но личное ИМХО, а не критерий качественности романа.
Например, в "Робинзоне Крузо" много христианских мотивов. Они могут напрягать, но говорить что он плох из-за этого, как роман - глупо.

Добавлено через 5 минут
Отчасти соглашусь, но тут надо учесть, что сложновато представить мышление существа, никогда и не бывшего человеком. Ему ВСЕГДА приходилось мыслить глобально, что не могло не наложить определённый отпечаток. Вообще, согласен, что кое-что притянуто в ВК искусственно, но таких мест не так уж много, как ты судишь. Но с Сауроном - да, слегка притянуто. Но такой притянутостью для раскрытия идеи романа страдают многие произведения, и любимый вами Кинг - точно так же. Его персонажи куда картоннее, хотя бы потому что они-то действуют в реальном мире. Впрочем, как я вычитал тут недавно, он тоже делал это намеренно - за этим тоже стоит своя философия.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Именно имхо, ничего больше.

В том всё и дело, что он с этой своей кртости должен был мыслить-то получше, чем какие-то там человеки, включая Гендальфа.

Да не слегка, а во многом.

За подобными словами "своя философия", порой скрывается просто промахи и где-то даже глобальные. Этими двумя словами можно оправдать хоть что - террористы тоже так говорят.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Да ничего подобного. Ты явно Перумова перечитал. Например, Том Бомбадил чихать хотел на Валар. Да и вообще, Валар почти никак не вмешиваются в жизнь Средиземья, на самом деле. У Толкина про них только песни поют, вот и всё их влияние. Ну опять же, они выслали в Средтземье духов (Гендальфа, например), но к этим духам кто-то прислушивался, а кто-то и нет.
Те же авари вообще чихать хотели на всех, гномов интересуют, в общем-то, только свои горы и т.п. Как раз наоборот, если взять Сильмариллион, так там эльфы только и делают что не слушаются никаких Валар.

там идёт речь о том, что некоторые древние эльфы обладают магией, посильнее чем назгулы - они всё-таки, люди, хоть и с кольцами Например, Эльронд, возможно, сильнее Короля-Назгула - кто его знает.
Назгулы сильнее людей, факт. Но сильнее ли они эльфов - ещё вопрос. Не всех подряд, но думаю, нашлись бы эльфы, способные дать им отпор.

Гендальф был довольно могущественным ДУХОМ, если ты не в курсе, т.е. априори сильнее всех орков, эльфов, назуглов вместе взятых.
А после своего перерождения его сила ещё больше возросла.
Это даже если не затрагивать СКАЗОЧНОЙ логики, базирующейся на морали.

Добавлено через 1 минуту
почему бы? человек живёт мало и принимает множество сложных решений постоянно. а Валар/Саурон живут долго и в их жизни редко происходят ЗНАЧИТЕЛЬНЫЕ события. С какой кстати, ему быть мегаумным? Мегаисльным - да. Но ум тут причём?

Добавлено через 2 минуты
Кинг например, картонностью своих персонажей показывал, что американское общество оглупляет, стандартизирует людей. Философия? да. ПРомах литературный? Вовсе нет.
Точно так же и Толкин. НАМЕРЕННО СОЗДАННАЯ идея не может быть промахом или ляпом.
Она может не нравится, раздражать и т.п., ты можешь её не разделять - но именно ЛЯПОМ она не остановится от этого.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Том Бомбалид - эльф??? Ты чего?:blink: Я про эльфов говорил, а не про одного из духов стихии.
Так я согласен, вот только всадников-то было девять, а Арвен одна. Это если не брать во внимание то, как от них отбивался Арагорн в древней гробнице - тоже смешной момент.
Я-то в курсе, но и ты должен быть в курсе, что даже переродившись, он в одиночку не смог противостоять армии Сарумана, когда брали Рохан. Так почему это он вдруг напугал стотысячную армию во вглаве с Назгулами?:D Король Призрак обкурился?:D
Стоп, то есть ты хочешь сказать, что Саурон был вглушь тупым, но сильным? Так это вообще мёртвый персонаж тогда. Или ты против того, что тупое Зло - это утопия?

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Том - не эльф.))))
но и эльфам плевать многим на валар.))))

кстати сказать, в Арвен ведь текла кровь ДУХОВ - кровь Мелиан - что-то около 1/8.

так ты сравнил размер территории Рохана и узких ворот :D но вообще, тут пример именно сказочной логики.
"Твоё время не пришло" - устами Олорина произнёс, очевидно, сам Эру.
это довольно тонкий момент, тут нет нарушения логики как таковой, разве что формальной. В жизни тоже порой встречаются такие вот, на первый взгляд необъяснимые ситуации. В "Конане" тоже такие ситуации местами бывают, странные.))

не сказал бы что он - тупой. но и не мегаумный, да, я так думаю. вот как Юлий Цезарь - он был отличный стратег и тактик, но никудышный политик. (потому его и зарезали - это не я так думаю, а вычитал в одной монографии про Юлия)))))
Так и Саурон. В чём-то он был, возможно, даже гениален. А в чём-то и не очень.

Добавлено через 4 минуты
ПС: в книге, если мне память не изменяет, вообще не было Арвен.))))))
там был древний эльф. И они уже почти дошли до Раздола, ему помогала магия, разлитая в самом воздухе этого места.
надо перечитать.)))
Арвен - это в кино.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

"Властелин колец"?
Фэнтэзи, которое оставляет полное впечатление сказки...

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Смотря какие определенческие понятия использовать. И как рассматривать: в широком смысле слова или в узком. В узком смысле сказка действительно отдельный ограниченый жанр чаще всего представленный фолклорными произведениями (но не обязательно). В широком смысле слова элементы сказки присутствуют в любом произведении фэнтези, но их нет в произведениях в стиле реализма (не путать с фантастическим реализмом) (см. "Войну и мир" и т. д.).

Добавлено через 3 минуты
Ну так и Толкиен из вышеприведённой мной цитаты считал своё творение сказкой. Или творец заблуждался..?:D
Кстати, повторюсь одно и тоже произведение может быть и фэнтези и сказкой одновременно.

Добавлено через 9 минут
Не знал. Думал, что он, как и большинство англичан англиканец.
Ну так конкурсантам и форумчанам в основном всё-таки меньше 60-ти, так что есть время расти и учится - было бы желание. Тем более у современного человека есть такой плюс. которого не было у Толкиена - интернет.

Re: Когда в текстах мало толку, дайте критику двухстволку....
 

Ну так есть лингвистическое отличие между русским Сказка и английским Фэйри Тэйл (волшебная история или история "о феях" /превратившихся в имя нарицательное/).