Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Chertoznai, не ожидал столько критики именно от тебя. ))))

Нет. У меня боги северян ассоциируются, прежде всего, с Одином, Тором, Локи и остальными из этой братии. ))) И, наверное, не у меня одного. )

Проблема состоит в определении того, как относился к этому создатель саги. Был, значит, север, а потом в хайборийском мире прошла глобальная терминологическая революция, и внезапно стала полночь. )))))

Я что должен бестиарий придумывать?))) Волки, медведи и какие-нибудь хорьки точно есть.))) Само собой разумеется, что ограда нужна не для защиты людей от диких животных, а защиты домашнего скота и посевов от вредителей. Про дефицит дерева я уже сказал, как сказал и про сложность возведения серьезных каменных укреплений.

Смысл вовсе не в северянах, смысл в горцах. По моему мнению гористый пейзаж не располгает к, скажем, большим сооружениям. Не нравятся шотландцы, можно прилепить кавказцев или тибетцев.

Главный аргумент состоит в том, что сами киммерицы находят Конана... не таким, как они. ))) Слишком весел, любознателен, непоседлив.

Я исхожу с позиции своей профессии и истории государства и права. У скандинавов рабы были. Их общество к тому располагало. Если же говорить о Киммерии, по крайней мере о том как она выглядит в саге, то мы приходим к родо-племенной стадии развития общества и тяжелой жизни человека на скудной к дарам природы земле. Раб - это лишний рот. Работы, за которую стыдно взяться киммерийцу, либо просто лишней, у них нет. Поэтому логично предположить, что если говорить о других киммерийских родах, то пленных брали ради виры, нападавших асиров и ваниров (+пиктов?) просто резали.

Вече - это народное собрание и, соответственно, выборы.

Повторюсь - я вовсе не подгоняю никого под шотландцев. Смысл в структуре общества. И если говорить о племенно-общинном строе, то все народы на данной стадии обладают примерно одинаковой системой управления и внутреннего регулирования. Примеры - италики, латины; монголы; северо-американские индейцы и прочая.

Про скандинавов базара нет. А вот о киммерийцах у меня сложилось такое впечатление. Возможно благодяря Джону Маддоксу Робертсу и произведению, которое я указал выше.

В в состояние ярости - дофига. В состояние аффекта - не припомню.

А почему нет - то? Кто об альтернативе знает вне пределов СНГ?

Ну стилистика то должна быть соблюдена. )))

Речь идет о духе, культуре возрождения, а вовсе не научном уровне той эпохи. Если мне не изменяет память (не военный историк) шпаги ввело "молодое" дворянство. Они в городе доспехи не носили, поэтому появилась необходимость в легком клинковом оружии. Аргос и Зингара - обладают доступом к морю, имеют города-порты, следовательно бешено развивается культура и экономика. Смешение народов, языков, тенденция к свободомыслию, ярмаркам, яркому образу жизни. Если говорить конкретно о Зингаре, то обилие имен списанных с итальянских, дворянство и конфликты, то на ум приходит Лоренцо Медичи и Чезаре Борджа. По моему, подходит однозначно. )))

Как писали последователи и гм.. исследователи Говарда, Де Камп и Кит Лаумер (и я им в этом сколнен верить) киммерийцы списаны с кельтов. Ну и соответственно наиболее подходящий кельтский народ с кланово-родовой системой и притом обладающий статусом горцев - это шотландцы.

Да и потом, в течении саги неоднократно подчеркивается, что киммерйцы и асиры/ваниры абсолютно разные по своей сути.

Плюс еще можно вспомнить "путеводитель по странам и народам Хайбории", какие бы кто чувства к нему и не испытывал. )))

P.S. "Алую печать" не читал. Даже в упор не видел.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Приветствую вас снова, коллеги. Захожу это я нынче в трэд - и что я вижу? Вижу я, во-первых, новые радостные лица - Blade Hawk, мои Вам наилучшие и однозначные. А во-вторых, вижу я все те же сапоги. Понеслось добро по кочкам - канон, не канон...:(Не имея сил и надобности разбирать все имеющее быть выше обсуждение, таки я чем хочу ограничиться - на правах, хм-хм, гей-мастера.:D Господа спорщики, в первую голову - коллега Блэйд! Любые спекуляции на предмет, как В САМОМ ДЕЛЕ выглядели киммерийцы, да какой у них В САМОМ ДЕЛЕ был быт, да впадали они НА САМОМ ДЕЛЕ в берсерк или нет - решительно беспочвенны хотя бы потому, что НА САМОМ ДЕЛЕ киммерийцев Говарда в природе никогда не существовало. Посему выглядят и живут они ровно так, как каждый из нас для себя представляет. Кто хочет видеть кельтов - видит кельтов, кто викингов - тот викингов. Поэтому я предлагаю прекратить горячие споры на тему, как МОГЛО быть, а как НЕ МОГЛО ни за что на свете. Господа, как договоримся - так и будет. Говард - не Пророк Мухаммад, а его романы, слава Крому - не Коран. Отступления возможны практически любые, кроме откровенно глумливых и откровенно эклектических. Скажем, лично меня отнюдь не покоробит как киммериец, одетый в клетчатый тартан, так и киммериец в овчинном тулупе - то и другое соответствует эпохе. А вот киммериец с пулеметом лично меня покоробит, и очень сильно, не знаю, как вас.:)Впрочем, коллега Блэйд, Вам в любом случае спасибо, улыбнули:- ей-труду, полное впечатление, что Вы только с отпуска из ридной Киммерийщины...:D ЭНН, это шучу я так. Кстати о пьянках: уж на что викинги были народ суровый и серьезный, но пожрать-попить обожали весьма. В этом деле их разве что шотландцы превзошли.:D Ладно, посмеялись и будет. Господа, чтобы не было раздору между вольными людьми, я предлагаю все же принять за основу этнографический конспект, предложенный Чертознаем. Так-то уж особо на быт и нравы не будем напирать. В конце концов, не монографию по этнографии пишем. Фэнтези, все же.:)А вот на иных возражениях коллеги Блэйда хотелось бы остановиться подробнее. Этот вопрос и более существенен, и возникает не впервые, так что...(см.ниже)

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

...Я имею в виду саму идею "аватарности" Вечного Героя и протест против оной:Совершенно согласен с Вами, сударь! Своей силой, выносливостью, здоровьем, нечеловеческой сексуальностью и проч. Конан обязан двум вещам: генетике и собственному незаурядному характеру. Но! А кому он обязан генетикой и характером? :)Не спешите смеяться, вопрос не праздный. Ну хорошо, допустим, генетикой он обязан родителям - папа кузнец, мама просто очень здоровая женщина:D, кушал хорошо экологически чистые продукты etc. Я готов даже допустить, что Конан вымахал экстраординарно здоровенным даже для своего народа - бывает, лепит иногда природа детинушку на загляденье. Но ведь даже суперздоровенный мужик, ведущий такую насыщенную жизнь, как Вечный Герой, годам к тридцати лишился бы доброй половины зубов, переболел всеми веселыми болезнями, был бы покрыт с ног до головы разнообразными шрамами и выглядел бы, верьте слову, в лучшем случае зверообразным уголовником, в худшем - совершеннейшей развалиной. Однако мы имеем в любом возрасте любимца женщин, красавца-мачо и пример для подражания. Как так? Откуда? Неужели - моментальная регенерация, абсолютный иммунитет и выбитые зубы обратно отрастают? (Как вспомню приключения в Хауране, когда ВГ злые люди распяли на столбе чуть не железными костылями, а он эти гвозди чисто силой из ладоней повыдирал... Нормальный человек после такого стал бы инвалидом по жизни, ничего тяжелее ложки не поднять, а Конан - ба! спустя пару месяцев уже вовсю рубится, как молодой!)А ведь помимо удивительного здоровья есть еще и невероятное везение, и нечеловеческая харизма, да и недюжинный ум обязан где-то там быть (что бы ни говорили поклонники "классики"...;) ) , иначе бы наш Герой оставался просто здоровенным вечно кидаемым дуболомом и окончил бы дни свои не на Троне Льва, а за решеткой. И вот вся эта роскошь у одного человека - случайная игра генов?:DТеоретически можно, пожав плечами, сказать и так. Рождаются же совершенно случайно гении, обладающие от природы абсолютным слухом или способностью к мгновенному счету. Можно и так. А - не скучно?:) Мне вот нравится думать, что Конан - не случайная суперкомбинация ДНК, а избранник богов. Что в этом плохого, что унизительного? По моему, скорее наоборот...:)Можно еще сослаться на "сказочный допуск", на условность фэнтези. Это тоже вполне валидное объяснение. Но - тогда уж "либо крестик снимите, либо штаны наденьте". Либо Конан у нас былинный богатырь "патаму шта фэнтези" - но тогда какие могут быть споры об аутентичности быта и нравов?! Фэнтези, господа, можно все! Либо - либо должно существовать логическое объяснение, n*est ce pas? "Аватарность", рассуждая в терминах мира Саги, вполне годится на роль такого объяснения. (Вообще-то в свое время под веселую руку родилось у меня и другое, еще более логичное объяснение, правда, в термины мира Саги никак не ложащееся, а ложащееся в совсем иную квэнту. "Обитаемый остров" Стругацких, Максим Каммерер, Мак Сим - помните? Вот он тоже был здоровенный, как лось, дрался как зверь, и никакая зараза его не брала, и дырки зарастали бесследно... Прогрессор наш Конан, Прогрессор из высокоразвитой цивилизации. Глюкнулся он на своем "призраке" где-нито в Граскаале, глядь - а вокруг-то землеподобная планета с гуманоидным населением и цивилизацией на феодальной стадии развития, да еще с небывало высоким фоном того, что местные зовут попросту "магией"... Никуда не денешься - пришлось как-то обживаться, врастать в социум, зарабатывать на жизнь, становиться королем...:D Все хочу фанфик написать на эту тему, да никак руки не доходят.) А Кром, конечно, отнюдь не меценат. Кто сказал, что частица его Силы достается первому встречному?! Мало просто добраться вовремя к Месту Силы, нужно еще и пройти определенные испытания, и этими испытаниями далеко не всегда могут быть огонь и сталь, но порой и готовность защитить слабого, помочь раненому, готовность пожертвовать собой ради другого и даже - в конце-то концов! - готовность отказаться от предлагаемой Силы ради сохранения собственной свободы выбора. Сказано ведь в "Дао дэ цзин": "Сильный во всем подобен слабому, умный - глупому. Чтобы возвыситься, надо сперва умалиться. Кто хочет приобрести - тот потеряет, кто отказывается от владения - тот обретет." Во загнул. :D

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

По каким это? Почему, например, мега-челы - мега-маг Пелиас и мега-жрец Тот-амон не увидели его божественности? Говард решил, что они скромно промолчат и не будут высказывать свои суждения в его произведениях? ))))

Почему, например, не финно-угорские народы? Они не северяне? Копия викингов?

Да и потом, галлы для римлян были северянами. Но это вовсе не оначает, что те жили в иглу.

По-моему мнению, в первую очередь, надо исходить из того, каким этот народ виделся автору, как задумывался. Если друзья его и исследователи происхождения имен и названий сходятся на том, что это кельты, значит и должны быть кельты.

А то ведь если кто как видит - вон были чукчи, чрезвычайно воинственный, агрессивный народ своей эпохи, совершали постоянные набеги, держали в страхе другие народы.

Или русичи, тоже не против на ладьях сгонять до Византии за поборами.

Только ведь не подходят, как не подходят и викинги.

Ежели же наплевать на все? то получится, как в одном романе - "покои Мишрака охраняли два чернокожих воина - один Кушит, другой уроженец Асгарда (sic!!!)".

Отступления необходимы, в том, что Говардом не было описано - без этого и писать то нечего будет. Однако основа, логическая канва должна быть единой. А ее задал как раз Говард.

Выводы, естественно, сделаны на основе произведений Саги (классических, с альтернативой я не то, что бы очень знаком) и логических выкладок на основании исторических аналогий (как это делал сам родоначальник и его прямые последователями), а не чистой фантазии.

Мы же предпочитаем серьёзную гм.. готическую фэнтези, а не японский яркий гротеск.;)

Да, как бы, не очень. Мне хочется верить, что я не ошибаюсь, сказав что Говард видел Киммерию, как некое мрачное место, скупое на божественные дары (емнип у него даже стихотворение есть). Конан часто говорит, что единственное, что дает Кром это волю. И, типа, скромно умалчивает, что в отношении него сделано исключеньице - он подарками просто набит. Для полубога он слишком часто получал раны, вляпывался в неприятности и терял бабло.

Вот это уже более правдоподобно. И в этом случае, как раз, былинность неотделима от быта и нравов. Былинные богатыри рождаются определенным народом, и естественно, обладают его атрибутами и особенностями. Илья Муромец лежал в деревянной избе на печи, а вовсе не в турецкой сауне или в длинном доме на волчьих шкурах.
Турай-батыр ел плов из казана и мчался по бескрайней степи на лошади, а вовсе не питался бананами и не бегал за зебрами по саванне, либо на собачьих упряжах по тундре за оленями.

К каждому фэнтези свой подход. К миру Хайбории один, к Средиземью другой, к Плоскому миру третий, к Санктуарию - четвертый, миру Амбера и его отражений - пятый - и т.д. до бесконечности. Разве не так?

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Уф... Постараюсь все же немного отвлечь всех от интересной дискуссии... Я тут от скуки что-то типа описания персонажа нацарапал:):
Зовут волка Эллан. В человечьем обличии- парень лет 18 на вид, на деле- недавно исполнилось 16. Рост выше среднего- где-то 175 см, широкоплечий, скажем так- "спортивного телосложения":). В основном из-за роста и фигуры выглядит старше (издалека можно и двадцать дать:)), Глаза изумрудно-зеленые, постоянно лезет в глаза нестриженая шевелюра темно-каштанового цвета, усов и бороды не носит, так как и не растут, губы бледные, зубы белые.Имеется пара зубов для человека чрезмерно острых, хотя в глаза не бросаются, улыбку не портят:D.
В виде волка крупный, белый, с неким пепельным оттенком. Глаза по-прежнему зеленые, клыки по-прежнему белые, хотя изрядно вырастают:).
*Обоих родителей волка при появлении очередного бешеного вожака во время всеобщих разборок зарубили (или загрызли - там история темная, и, как часто бывает, без живых свидетелей).

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Их оборотень не помнит, был на тот момент щенком в буквальном смысле слова:). Воспитывался старшим братом, Ланаром - почти точная копия брата в обличье человека, но волком- гораздо крупнее, просто*громадный в сравнении с рядовым хищником волчара, снежно-белая, искрящаяся шкура, из-за чего Эллан брату всегда немного завидовал. Жили вдвоем в оставленной когда-то кем-то бревенчатой хате с дырявой крышей. Мышковали по лесу зайчиков:), с окружающим миром особо часто не общались- только если шкурку какую-нибудь на чего нужное поменять. Лан всегда побаивался что начнется еще какая-нибудь человеко-волчья борьба и считал, что так безопасней. Брат Эллана научил использовать нож в охотничьих и немного*боевых целях (но и сам-то был не мастер по части боя с ножом, так что до корсара далеко сейчас младшему), хорошо стрелять из лука, опять же, на охоте.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Меч Эллан видел в городе, но не более того, та же история с арбалетом и прочими техническими*новинками.
Характер - вообще веселый, и можно даже сказать общительный, но после последних событий замкнулся и озлился на весь мир. Повиноваться сиюминутным желаниям ему не свойственно, как правило, сначала взвешивает все возможные аргументы. Жестоким никогда не был, хотя зверье на охоте убивает с чисто волчьим удовольствием от наличия добычи, на человека просто из интереса поохотится желания не возникало ни разу.
И жил бы*он в лесу спокойно, да брат ушел на ночь мышковать, и не вернулся. Наутро Эллан по следам на снегу отыскал труп огромного белого зверя с остекленевшими изумрудными глазами. И четкий запах человека, вместе с цепочкой следов уходящий куда-то на полночь...Вообщем, примерно так. Только вот с личностью девицы/не девицы все ж таки надо как-то определяться...

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

а у меня с чукотскими напевами и прочими ассоциациями


создатель Саги в данном случае каждый из нас, и сразу надо определиться - либо полностью по канонам, либо не берем их в расчет. наличие Конана как второстепенного персонажа, участие оборотня и прочее говорит именно о втором варианте.


от таких животных достаточно посадить почаще елки или сосны, сделать засеку на крайняк, а вот от людей этого не хватит. ну и хорьки не то чтобы очень опасная живность)))

совершенно не втему, как и шотландцы


я исхожу из того, что скандинавы - ближайшая похожесть киммерийцев, со всеми вытекающими - от рабов, до одежды.


один автор еще не значит истина



именно потому что альтернатива,с другой стороны посмотри тираж СЗ - сколько людей в СНГ вообще знакомы с Сагой




когда в книге встретишь, тогда и скажешь - сейчас это просто набросок


а по-моему ни в пень, ни в колоду. обилие дворянских имен и ярмарок ничего еще не говорит.


предпочитаю верить логике, а не "исследователям". СЕВЕРНЫЙ народ - СЕВЕРНАЯ жизнь


этот путеводитель писали те же люди, что и Сагу, и ошибок в "путеводителе" тоже хватает.


)))))))))))))


совершенно верно - читатели ПРИВЫКЛИ, что Конану всё ни почем, а задуматься почему - никто не удосуживался.


а кто сказал что маги должны видеть аватарность?


разумееться нет, ибо слишком велико отличие, да и будь ближе к местности - посмотри на карту


точно а для зембавийцев северянами были стигийцы))))


ага, это при том, что единственное кельтское имя в Саге Конан)))) нет среди нас Говарда, зато есть писатели - альтернативщики, которым тесно в мире Говарда, ибо описан он слабо - не хватило времени Говарду раскрыть мир полно. потому и отталкиваемся от альтернативы, а не классики.

здесь надо определиться - либо вменяемая альтернатива, либо классика. пусть гейм-мастер решает что...
я за вариант раз


аргументы где? чем так не подходят викинги и так здорово подходят шотландцы? статьями друзей-товарищей покойного? это даже не смешно




не бросайся из крайности в крайность, можно и так - "покои Мушрака охраняли два шотландца с палашами у бедра и в клетчатых юбках"


Тогда пиши классику - что еще тут сказать, да какая канва может быть из пары романов и десятка рассказов, дописанных кстати после Говарда?


пока логики видно не было, сугубо статьи забугорных друзей товарищей покойного


подарок только один, не наговаривай
так и никто не говорил что полубог будет лишен людских непрятностей. пример - Аластор, пролежал же в коме и ничего)))


ты считаешь что Конан как заправский шотландец должен есть хаггис (желудок овцы, набитый её же кишками) и пасти овец? да и он набегах шотландцев ничего не известно - а викинги до Византии доходили))))еще примеры нужны?

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

Господин Глумов - определите декорации, чтобы время уходило не на спор, а на дело. или шотландцы - с их виски, клетчатыми килтами, палашами и зАмками, о которых Blade Hawk, почему-то скромно умолчал, не было в Киммерии зАмков, что поделать))) или соответственно скандинавы - с их длинными домами, прямыми мечами и страстью к разграблению ближнего и дальнего своего.

определяйтесь и начнем плясать - сколько можно пережевывать очевидное? это альтернатива - спасибо Говарду за мир, дальше мы сами.

Re: Обсуждаем совместный креатив (техническое)
 

где-то встречал типа что оборотень после смерти принимает людской облик...уже и не помню в Саге, или нет.