Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))

цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? :D здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

верно, именно по тому что без Саурона орки - никто, кучка разрозненных племен готовых передраться.

какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают.

тогда и любой хутор можно объявить государством, пусть и не признанным)) это страна - http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Страна - это также средство для построения, в дальнейшем, полноценного государства с абсолютно едиными официальными законами для каждого полноценного члена этого объединения.

именно территория, да там есть начальные признаки гос. инститов - но это еще не государство. Мордор - это страна :P. но пока не государство.

ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территории :D

косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.

я имел в виду этот момент. Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

"Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла);)

Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

а мне кажется, что пушистыми они всё-же не стали, так как таковыми не являлись ещё до Саурона. Их же создал Моргот и они уже тогда недолюбливали эльфов:D Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.
А на мой взгляд цитата далеко не однозначна: полководцы из реальной истории тоже управляют своими войсками, только отдают команды не при помощи магии. а голосом. И никто это зомбированием не называет:D . В данном случае, на мой взгляд, орки перестали слышать команд Саурона и ощущать его поддержку, поэтому и запаниковали. Да из диалогов между орками, по-моему, видно, что они, конечно туповатые, но никак не зомби.
Тем более яне понимаю почему Саурон сделал своими зомбями орков, а, например, не людей или гномов.
Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.

первая часть выражения подходит, как для страны, так и для государства, вторая - только для страны. То есть, государство это частный случай страны. Хотя тут твоя доля правды, племенные объединения - это конечно не государства, а страны. хоть и имеют суверинетет. В данном случае Мордор имел суверенитет имел ли он законы, Толкиен знает, но мне кажется, что они всё же были, ведь при полной диктатуре устанавливать законы легче всего. И тут опять вопрос сводится к тому, были ли орки зомби...:) Насчёт того, что все образования в период гражданской войны были государствами я, конечно, погорячился, но я имел ввиду только формальные государства. и только подпадающие под это То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.

Ну так формально они являются государствами - членами ООН.

Действительно, косячок тлько вызваный опечаткой Тут я опечатался. имея ввиду не из "Барад Дура", "Дол Гулдура" (окончания созвучные:D ). Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.

А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?

Добавлено через 21 минуту
Ты находишь со сторны здравого смысла, что в формациях рабовладельческо-феодального характера могут быть вертолёты или бластеры, хотя в первоисточнике и не написано, что их не было. Мне кажется, что не могут. Ты находишь, что в государстве тоталитарного характера могут быть законы или правила, хотя первоисточник детально не расписал его политическое устройство. Я нахожу, что скорее да, чем нет. Так, что если, у первоисточника нет конкретного освещения какого-то вопроса, то нужно предполагать со стороны здравого смысла, а не наоборот. И тогда всё станет на свои места. Другой вопрос были ли орки марионетками, как предполагает Чертознай (и тогда для них действительно не нужны законы) или обладали волей, н это уже другой причём трудноразрешимый вопрос. Хотя насчёт этого я своё мнение уже высказал.

Продолжай дальше - церковь аппарат управления бога посредством своих "чиновников" - епископов и. т. д. То есть применительно Мордора такими "управленцами" на местах были назгулы, предводители орков и т. д. Почему же тогда атакой на Минас Тирит руководил, король-призрак, если для организации войска требовалась лишь только одно не большое мысленное усилие Саурона?


Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Germanik, ты просто очень неудачное выражение употребил; я и привел пример бластеров.

Серьезно я написал вот что:
1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.
2. Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны.
3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.
4. Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Согласен, но подданые его всё-таки хоть примерно должны знать, чем заслужат похвалу, а чем гнев своего повелителя. Это законы. конечно не для Саурона, а для его подданых, но всё-таки законы.
Тут мы наверное чуть недопоняли друг-друга.

Тут можно поспорить, когда всё подчиняеться воле одного существа, разве это не идеальный порядок. хотя, возможно, и жестокий.
Ну да в реалиях средиземья это невозможн, но на то он и мир фэнтези.

Тут полностью, согласен с тобой, Стас. Поэтому я несколько выше и противопоставил Мордору Стигию, которую не считаю страной абсолютного зла, в отличии от Мордора.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Те есть, если бы Гитлер был божеством, то ему никакое государство бы не было нужно, и он бы выступал против порядка.

Вопросы силы-хаос против сил упорядоченности - метафизичны и осень даже оспоримы. По сути, литературно-фэнтезийно они были закреплены у Желязны и Муркока, и не скажу, что идеально. Более того, я в эту систему верю не более, чем в империю зла, и, даже наверное намного меньше.

Для силы хаоса у Саурона слишком много порядка. Хаос это хаос, он не может быть упорядоченным. Саурон - хаотичен, но не есть сила хаоса. Это разные вещи. У него есть цель, армии, нормативы. Германик абсолютно верно привел в пример военно-командную систему, но ты ее предпочел не заметить. И такого, если задастся исследовать трилогию, можно будет найти в достаточных объемах.

И, кстати, боги они разные. Всеведущий всесильный - это совершенно из другой оперы.

На самом деле, не очень смешно. Это демагогический прием, где с помощью приведения абсурдных примеров, пытаются возвести в абсурд то, что на самом деле обсуждаемо.;)

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, да, божественному Гитлеру государство, по-моему, не нужно бы было. Он бы на него забил. Я рассуждаю с точки зрения абсолюта.

Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан. Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном).

К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Да, у Саурона была цель и армии. Но КАКАЯ унего была цель? Захватить Средиземье, или получить кольцо? Можно рассуждать, а получи Саурон кольцо - нужны бы ему были армии и нормативы?

Ну и насчет приема; да я его употребил осознанно; я им профессионально пользуюсь и не считаю его демагогическим. По-моему, таковой прием - отличный способ облечь отвлеченные рассуждения в простую и наглядную форму.
И еще, Blade Hawk, если ты скажешь, что у меня профессиональная деформация личности - я с тобой соглашусь. Меня это не радует, но чем-то всегда надо жертвовать.

Добавлено через 7 минут
Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого. Мерки слишком мелкие - все равно, что межзвездные расстояния мерять сантиметрами (или километрами, разницы не будет).
Мы рассуждаем о разных богах - в этом, по-моему, суть разногласия.
Я твою точку зрения понял.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

приказ приказу рознь. цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ". что это за армия если без приказа она разбегается?

не только это. Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

:roll: это им льстят

перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства :D
были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

он был страной :D
да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.

это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

я думаю каждый останется при свем мнении, Германик. на мой взгляд Мордору не хватает именно государственности. все равно, что дикарское племя владеет поляной леса, оберегает его, как-то живет в нем, но от этого государством не становиться. типа того :D

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Я тоже, но ты сам первый стал
А насчёт Гитлера или кого-нибудь другого из исторических личностей - мы вообще не знаем, что бы они начали делать став богами (стали бы разрушать всё вокруг, помогать людям, осознав, что сильный должен помогать слабому, или вообще им до людей не было бы дела, как, например людям до муровьёв. Я почему-то больше склоняюсь к последнему варианту). Так что предлагаю божественность Саурона и его мотивы действий из-за этой божественности вообще убрать из обсуждения. Так как кто знает, что у богов на уме?:D Тем более что вот здесь ты немного себе противоречишь Так бог Саурон, не бог или недоделаный бог? А вообще, если брать аналогии из "Сильмариллиона" с христианством, то Моргот всё-таки не бог, а падший ангел - сатана. Аналогично - валары - светлые ангелы. Бог же в Средиземье один - Элуватор. Но это просто по напрашивающейся аналогии и не означает, что досконально так оно и есть.
Из того же "Сильмариллиона" видим, что Моргот изначально не был таким злобным, а его озлоблению способствовола зависть и желание самостоятельности (быть не таким как все другие валары).


Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный: Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д. А какие неудобства могут испытывать зомби? Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят? Профессор не дал конкретного ответа на данный вопрос, но причин может быть масса: элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты:D и т. д.
Не без приказа, а после гибели своего лидера. http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандальская_война И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.
Это же можно сказать и про империю Карла Великого.
Я уже давал определение государства Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства. В реальном мире трудно образовать государство без данных факторов, но если бы всё же удалось, то и при их отсутствии государство всё же оставалось бы государством при наличии вышеперечисленных мной признаков. В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно. Что же до гос. образований времён гражданской войны, то я уже говорил, что государствами самые стабильные из них могли называться лишь формально, а не фактически.
Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.
Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
[quote=Chertoznai;31702]да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.[/quot] Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?:)
Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать), которые в фэнтези-мире могут быть и не нужны. Если лёд имеет все признаки льда, но образовался фантастическим способом из огня, то он всё же остаётся льдом. Так и государство имея признаки государственности описанные мною выше, остаёться государством - не важно как оно образовалось.
Я тоже так думаю:D , поэтому предлагаю спор потихоньку сворачивать. Можно конечно было бы ещё подисскутировать на тему: может ли страна в фэнтези-реалиях не являсь государством стать империей (ведь Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства:D , а в названии топика вообще упомянута только страна), но считаю это лишним. Так чему мы пришли? Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла? В реальном мире я думаю мы сошлись, что такой страны (государства, империи) быть не может в принципе.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может; сюжета не будет, ибо бороться с таким персонажем невозможно - нет слабых мест. А если есть, то этот бог не безграничен и не бог вообще.

Злому божеству правила не нужны. Орк убил эльфа - а злой бог убил его за это. Почему? Потому что он безграничено злобен; ему наплевать кого убивать. А другого орка, положим, возвысил. Почему? Потому что его нельзя мерять мерками логики.

А дискуссию - действительно можно закончить.

Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел":)