Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Я не думаю, что быт арабов так уж сильно изменился после введения мусульманства. Ислам - это как бы попытка арабов сиситематизировать свои религиозные и социальные взгляды. Конечно, я не отрицаю, что ислам являл на тот момент революционную религию, но не до такой степени, что б коренным образом влиять на быт рядового бедуина, в противном случае он бы не был так легко принят населением. Тем более, что шемиты (зуагиры) - это не только арабы, а будущие семиты в целом, в том числе и евреи, а у тех, как мы видим из Торы, ещё задолго до нашей эры, разврат, мягко говоря, не приветствовался.
Ну тут довольно спорный вопрос: где заканчивается следование духу основателя Саги и начинается тупое копирование, и с другой стороны, где заканчивается разумное привнесение новых креативных идей в Сагу и начинается оголтелая альтернатива? Очень трудно не переступить этих границ. Тем более, что границы эти чётко не определены, и сколько читателей столько и мнений. Хотя, в целом, я согласен с Блейдом, некая прямолинейность в твоём творчестве прослеживается, и я об этом уже говорил: древнее зловещее место - демон (чудовище) - Конан побеждает демона - плюс, конечно, наличие, в рассказе девушки Конана.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Женщины Конана. С подробным описанием бдсм-актов.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Спасибо, понял :)

Добавлено через 2 минуты
Германик, можно поспорить :)
Прямолинейность, скорее, кажущаяся. Просто в большиснтве рассказов я прописал пока только основные сцены. Это ж не значит, что остальных там не будет.
Конан - зло (чудовище/колдун/равнодушные боги/человеческая подлость) - незыблемая для Говарда схема. Это ведь не просто разлекательные рассказы, а рассказы о чём-то.
Девушки довольно часто присуствуют. Так что я просто следовал заветам Мастера.

Добавлено через 4 минуты
Кстати, если бросить объективный взгляд на мой творчество, то можно увидеть, что из прочитанных тобой (Германик) на данный момент 4 рассказов, только в 3 присуствует девушка, и только в трёх - загадочное место. Есть 1 рассказ с девушкой, но без загадочного места, и одни рассказ с загадочным местом, но без девушки.

Добавлено через 6 минут
В целом есть такая тема. Но это не значит, что я не собираюсь написать что-то ещё :). да и потом, у меня начато около 30 рассказов - так что у Вас пока просто маловата выборка для анализа :). Хотя и не спорю, что приведённая Германиком схема мне импонирует. Но она явно импонировала и Говарду :)

Добавлено через 7 минут
И как это расшифровывается? :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

по "Зуагирам"

высокие, статные воины
это зуагиры-то? люди степей и пустынь наоборот высоким ростом не отличаются

дикие лица его соплеменников
ну зачем же дикие))дикие могут нравы, а лица - вряд ли

взошёл на стены Венариума, аквилонской крепости, держа в зубах свой меч
)))дык у киммерийцев я так полагаю были ножны. а в зубах клинок весом в несколько килограмм удержать...можно, но нужно ли?)

Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе
Замора же полупустынная страна, откуда снег?

Жрецы Митры, Тарима и Ханумана изгнали их из исконных земель
а что жрецы Митры забыли в пустынях?

на серый песок
перед этим он был золотым

словно куница, защищающая своих детёнышей
)))прямо беда со звериными сравнениями

Внезапно один из дьяволов прыгнул в обход.
построй фразу по другому

Зуагиры, грабители караванов, позволяли себе одеваться, как короли
с каких пор?

набери в гугле "BDSM скачать"))))))))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

По порядку :)

Внезапно один из дьяволов прыгнул в обход.
построй фразу по другому

Согласен :)

Зуагиры, грабители караванов, позволяли себе одеваться, как короли
с каких пор?

Да, тут я немного перефантазировал. Хотя теоретически, не вижу объективных помех - если они грабили кмараваны с тонкой кхитайской тканью

высокие, статные воины
это зуагиры-то? люди степей и пустынь наоборот высоким ростом не отличаются

Может быть. По правде говоря, просто не знаю :)

дикие лица его соплеменников
ну зачем же дикие))дикие могут нравы, а лица - вряд ли

Э... ну, в приципе,такое выражение встерачается в литератцуре. Подразумевается - с диким выражением лица

взошёл на стены Венариума, аквилонской крепости, держа в зубах свой меч
)))дык у киммерийцев я так полагаю были ножны. а в зубах клинок весом в несколько килограмм удержать...можно, но нужно ли?)

Ну дык - Говард написал! :) Я тоже с трудом представляю :)

Добавлено через 1 минуту
Это заблудение, внесёное последователями. К юго-западу от Заморы лежали болота, а не пустыни - Окровавленный бог, Рука Неграла, сама Замора - это где-то Украина, а северныве горы вполне могли быть заснеженными :)

Добавлено через 2 минуты
Это глюк :)

Жрецы Митры, Тарима и Ханумана изгнали их из исконных земель
а что жрецы Митры забыли в пустынях?

Чисто фантазия автора :) Дошли во время экспансии Гиборийцев, а потом были вытеснены жрецуами Сета и Ханмуана. В принципе, можно и убрать :)

Добавлено через 3 минуты
В Википедии посмотрел :)

Добавлено через 22 минуты

В общем-то, довольно сложный вопрос. Не вижу особого смысла делать из зуагиров арабов, так как там почти все особенности менталитета определяются именно мусульмаснтвом, и никак иначе. Должен сказть, что у кочевых примитивных плмён были обычно довольные вольные нравы, а вот арабы и евреи как раз - пример редкого исключения, объясняющегося монотеизмов обоих народов, что тоже, (по меркам Древнего Мира), огромная редкость.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

что награбили обычно продавали, а не натягивали на себя. хотя как единичные случаи быть могло. да и что-то не припомню по произведениям классики о таком вопиющем богатстве у пустынных кочевников)

стало быть у Конана тоже дикое выражение лица?))))))))как у всех киммерийцев

Говард -то написал, да вот беда что косорукие мега-переводчики "перевели", случаи с абыссом и прочим очень показательны. на такие сомнительные перлы, якобы написанные Говардом, лучше не ориентироваться.

к юго-западу от Заморы вообще то горы, болота же характерны для низменностей. а вспомнив "Гиборийскую эру" и смуглость заморийцев болота сходят на нет. а вот с чего ты взял что Замора это Украина... одному Крому известно. культура, обычаи, быт, архитектура, рельеф, природные условия и многое другое совершенно не такое. стало быть и снегу взяться особо негде. разве что если не привнесешь местный аналог Эвереста или Монблана)

митраизм распространен в западных странах, восточному человеку подобная религия будет просто непонятна. поэтому жрецов Митры лучше убрать.

евреи то как раз и политеистичны. религия считает что богов много, но поклоняться нужно только Яхве. а вообще странно, что ты ставишь в зависимость политеизм и вольные нравы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ну не скажи, лучше их просто выяснять :)
К тому же с трудом представляю, как можно перврать такой прямолинейный пассаж :)

Добавлено через 35 секунд
Чер, перечитай рассказы, я же их не зря указал :)

Добавлено через 1 минуту
Карта Тима Конрада. Ну, может, и нет, но на севере Замора граничила с Гипербореей. Гиперборея - это в лучшем случае фины, а то и севернее. ты считаешь, у них не было снега? :)

Добавлено через 2 минуты
Да, тут, пожалуй, соглашусь :)

Добавлено через 2 минуты
Ну это ты приврал!!! Евреи считают, что прочие боги - псевдобоги, не существующие.

Добавлено через 4 минуты
тут знаешь, есть какая-то странная свзяь. Наверно, потому, что в монотеизме, как правило, более строгий моральный устав, чем в политеизме. В политеизме, соверашая какой-то поступок, ты как бы полагаешься на милость одних богов и игнорируешь других. Вот и получается, что под каждый (почти) поступок можно найти покровительствующего бога.

Добавлено через 5 минут
Чер, а вообще, замечания любопытные, но хотелось бы узнать ещё и общее мнение :)

Добавлено через 6 минут
А то! :) Чер, по правде, я не помню, в каком там контескте упоминаются эти лица, так что пока ничего толкового сказать не могу :)

Добавлено через 6 минут
Ну да, тут ты в общем-то прав, я просто подмуал, может им на праздник какой-нибудт захотелось бы принарядится, а тут как раз и оказия есть :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

очень просто, никакого меча во рту не было)))))))))

щас зачитну

))))))))а Бритуния стало быть где? я считаю не было снега в полупустынной стране, причем тут юго-запад Заморы до Гипербореи не совсем понимаю.

"Религии мира" 2008 год, стр. 94 Иудаизм "...глава Вера в одного бога становится верой в единственного бога - патриархи и Моисей поклонялись только одному Богу, но полагали, что существует еще множество других божеств. они обязаны служит лишь одному. лишь поздние пророки осудили многобожие и начали утверждать веру в существование единственного бога".

так что как минимум у иудеев был генотеизм - предположение, что хотя существуют многие боги, поклоняться следует только одному. вот какие божества были во времена Авраама на Ханаане: верховный бог - Эль (Дагон), бог грозы и дождя - Ваал, Элохим (Яхве) - сын Эля. Богиня любви - Астарта (обряды в честь которой являлись сексуальными оргиями)

давай я найду тебе тоже самое в политеизме: с одной стороны не убий, с другой око за око, зуб за зуб)))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Бритуния на запад от Заморы. Заомра никакая не пустынная, это последователи, навернро, присобачили. Северная граница Заморы обращена к Гиперборее, на большинстве карт они граничат :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Чета, как-бы согласен с Чертознаем.

По Заморе, я уже выкладывал карту, не нашу. Вообщем хз, здесь не выкладывается.

Сюда короче. http://www.conan.com/hyboria.jpg
Что там с пустынями и болотами?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

очень повеселился читая "Окровавленного бога" и "Руку Нергала" - оба рассказа дописывали де Камп и Лин Картер - а значит это уже не Говард.
ну да ладно,"окровавленный бог":

Рассвет застал их в пути, когда они проезжали по неровной поверхности бесплодных Кезанских гор, отделяющих восточные оконечности болот Котха и Заморы от туранских степей. Хотя и Котх, и Замора претендовали на обладание этой областью, никто не мог покорить их жителей и подчинить их себе. Город Аренжун возвышающийся на высоком крутом холме, дважды успешно выдерживал осаду туранских войск.

стало быть восточные, а это и есть стык границ Заморы, Кофа, Хаурана и Таурана. а что у тебя?
Кровь, крики и раны; рабство среди серых домов, сложенных из огромных каменных глыб; его бегство на юг; безумное соревнование с закованными в сталь воинами и волками, сыновьями дикой природы. Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе.

отсюда вопрос: причем болота юго-востока Заморы до заснеженного перевала из Гипербореи? Бритунии стало быть вообще нет?) в описанном тобой месте можно перевалить только из Турана в Замору, или наоборот. с севера уж точно перевала нет)

теперь "Рука нергала":
и он сможет купить себе дорогу прочь из владений Манхассем Хана и вернуться в Замору не с пустыми руками.
А Аграпур, столица Йилдиза, лежит в сотнях лиг к югу…
В седельных сумках была провизия, а верхом на доброй лошади у него было куда больше шансов пересечь пустую и безжизненную тундру и добраться до границ Заморы.
У Конана появился шанс добраться до Заморы с пригоршней драгоценных камней в кошеле.

более того: Аграпур, столица Йилдиза, лежит в сотнях лиг к югу…
это про Яралет
вывод: дейсвие рассказа происходит не в Заморе, поэтому и Подобно наводящим ужас предвестникам Судьбы неровная линия цапель медленно пролетела низко над горизонтом, направляясь к заросшим тростником берегам реки Незвая.
относится тоже не к Заморе.

Добавлено через 14 минут
пересмотрел пять карт - ни на одной Замора и Гиперборея не граничат. Пелиас - ты уж выложи свою карту, полюбопытствуем.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Блейд, не совсем понял :)

Добавлено через 4 минуты
В общем и целом: Замора на карте, нарисованой Робертом Говардом, находится на одной широте с Аквилонией. Её юг - это где-то Пойнтайн, причём тут у неё на границе с Тураном болота, те же болота продолжаются и в самом Туране вплоть до Яралета, а её север - это примерно на одной широте с Гандерландом или Киммерией. На карте Тима Конрада, где он попытался совместить карту Говарда с меркаторской проекцией, он немного сместил Замору на юг, но не так, чтобы сильно. Там она у него на месте Украины-Смоленской области :). Конан, после бегства из Гипербореи, оказывается в Заморе, а значит они граничат - смотри в том числе и карту Роберта Говарда. Гиперборея всегда расссматривалась как довольно северная страна. Смуглокожесть заморян не обязательно говорит о южном расположении; она просто говрит об их происхождении. Цыгане смуглые, где бы они не жили; смуглыми были, также, кельты, которые жили не так уж и далеко на юг.

Добавлено через 5 минут
Бритуния находится на запад, а не на север от Заморы и вобюще не граничит с Гиперборей - это отчётливо видно из карты самого Говарда.

Добавлено через 6 минут
Сам видишь, рядом с Заморой скорее тундра, нежели пустыни.

Добавлено через 8 минут
Речь идёт о карте, предположительно составленной на основе карты, высланной Робертом Говардом своим поклоникам, Мюллеру и Кларку. Насколько можно судить, всю часть к северу от Стикса они оставили нетронутой, дорисовав самостоятельно только земли к югу от Стикса. Во всяком случа, эта карта наиболее близка к той, по которой стоило бы ориентироваться.

Добавлено через 9 минут
Блейд. на товю карту я посмотрел, она красивая. но там н%

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

ты много говоришь о карте нарисованной самим Говардом, так выложи ее. не мне одному это будет интересно. и если уж пляшем от Говарда, то никаких Конрадов не должны принимать во внимание.

с чего бы это вдруг? может распишешь какая область России где находится на карте Хайбории?))) причем Украина до Хайбории? да и к тому же между Украиной и Смоленском - Беларусь, ты ее метишь в праобраз Заморы? все смуглые и т.д.? ах да и смуглые не потому, что климат такой, а потому, что из другой местности)) Пелиас, это несерьезно
посмотри "большой куш", а заодно и на цыган Англии)

вот и выложи ее, заодно с доказательством, что это карта именно самого Говарда.

да ну?!))) смотри сам рассказ. сражение было не в Заморе, и не то чтобы рядом с ней.

что-то я не понял, кто все - таки автор карты, на которую ты ссылаешься? сам Говард, или его фанаты? "предположительно составленной" заставляет задуматься.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Так, разбираемся с картой :) Вот её история :)

Добавлено через 1 минуту
Письмо Роберта Говарда
10 Марта 1936 года
Дорогой мистер Миллер!
Я польщен Вашим и доктора Кларка интересом к Конану. Я благодарен Вам за то, что Вы взяли на себя труд составить описание жизни моего варвара и нарисовать карту его мира. И жизнеописание, и карта на удивление точны, если принять во внимание ту небольшую информацию, которой Вы располагали. Оригинальная карта — имеется в виду та, которую я нарисовал сам, когда только начал писать о Конане, — вероятно, где-то валяется. Я попробую ее отыскать, чтобы Вы взглянули на нее. К сожалению, на ней Вы найдете только страны западнее моря Вилайет и севернее Куша. У меня не было времени изобразить южные и восточные государства, несмотря на довольно ясное представление об их географическом положении.

Добавлено через 2 минуты
....

К письму я прилагаю копию своей карты. Да, кстати, Наполи представляет Конана довольно хорошо, несмотря на то, что он то и дело придает ему южные черты, которые не подходят этому типу лица. Но это важно не настолько, чтобы беспокоиться по этому поводу.
Я надеюсь, что полностью ответил на Ваши вопросы. Помните, я всегда буду рад обсудить любые вопросы, касающиеся жизни Конана, хайборийской истории и географии.
Еще раз большое спасибо за Ваш интерес.
С лучшими пожеланиями Вам и доктору Кларку, сердечно Ваш,
Роберт Говард.

Добавлено через 3 минуты
Уже после смерти Говарда, Мюллер и Кларк опубликовали карту. Сложно сказать, что они там домыслили и что взяли из оригинальной карты, но большиснтво исследователей творчества говарда склоняются к мысли, что они оставили незименной ту часть, которая севернее Стикс и западнее моря Вилайет, и добавили только то, что было на запад и на восток.

Добавлено через 4 минуты
Хотя здесь и нет 100%-ной верротяности, но эти лбюди хотя бы видели нарисованную говардом крату, так что именно им я склонен поверить в первую очередь.

Добавлено через 5 минут
Ксати, Туран и Замора изображена на отдельных черновиках говарда, и примерно там, где я и опсиываю, если взять за основу предположение (более чем вероятное, и , как правило, не оспариваемое, что южное побережье моря Вилайет и Каспийского моря более-менее совпадает).

Добавлено через 7 минут
Черновики Говарда можно посмотреть вот здесь:

http://www.dodgenet.com/~moonblossom/Cmuse15.html
http://www.dodgenet.com/~moonblossom/Cmuse18.htm

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

не пускают на эти адреса))
нашел на старом форуме Лекса вот такую карту

котрая противоречит эссе самого Говарда "Хайборийская эра", а именно этому: "завоеватели обогнули Вилайет с севера и обрушились на западные королевства. они наводнили и поработили Бритунию, разорили южную Гиперборею и Коринфию. и ворвались в Киммерийские горы."
о порабощении Заморы ни слова, а ведь без нее дорога в Бритунию закрыта - с этой карты-то.
не знаю что там видели всякие продолжатели, и как восприняли черновики Говарда, но если карта противоречит словам Говарда, надо полагать дело в карте.
как то так.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Не, не факт. Скорее всего, имелось в виду это: прошли к северу от Заморы, через южную Гиперборею, и уже отуда попали в Бритунию. Так, кстати, и проще - вдоль всей восточной границы Заморы - горы, а у самой Гипербореи они обрываются.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

ты будешь спорить с Говардом?) мне отсканировать этот текст? "прошли к северу от Вилайета, вторглись в Бритунию и т.д." - о заморе ни слова)
а теперь рассмотрим твою версию - кочевники огибают Вилайет, затем через южную гиперборею попадают в бритунию. вопрос - не много ли ты хочешь от степняков, чтобы они перебирались через северные горы, с ледниками и лавинами? когда гораздо проще (по этой же карте) пройти через Замору в Бритунию? зачем кочевникам такой огромный крюк в расстоянии? все равно нужно пересекать земли заморы, так почему же ее сразу не прибрать к рукам? пусть только северную часть, но все же...
что имеем по Говарду - захваченную бритунию, и разоренные коринфию, и южную гиперборею. Замора почему-то остается нетронутой и в тылу... зачем и почему?
только потому, что замора находится гораздо южнее)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Весьма странные слова, да еще и с намеками на маты. )))) Оставим домыслы, связанные с гирканией и проч., мы же, в первую очередь, рассматриваем северо-запад, а там все вменяемые картоделы оставили все без изменений. Из карты в карту, из цвета в цвет следуя заветам Говарда. Приведенные тобою ссылки мертвые.

Вот та самая карта Говарда

Вложение 306

Смотрим очертания материка и где Замора.

Смотрим на напечатанное на обложках книг С-З - очертания материка и где Замора.

Вот еще Вложение 307

Смотрим очертания материка и где Замора.

И еще.
Вложение 308

Что -то никакой "н%" я не заметил.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Говарда? или по мотивам карты Говарда?)))))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Почему спорить? Я ж не спорю :) Я просто поясняю, как они умудрились миновать Бритунию. Кстати, глядя на карту Мюллера, оно как раз и очевидно: обогнули Вилайет, ну и оказались как раз напротив Гипербореи - чего ж в Замору-то тягаться? Вдобавок она со всех сторон, кроме южной, запакована в горы. Прошли через Гипер, ну а там уже и углубились на юг - в Бритунию :)

Добавлено через 1 минуту
Чер, чтобы попасть в Замору, как бы и пришлось переваливать через горы. А так они просто обогнули их с севера.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ну там сказано на основе карты сделанной Говардом. Короче - н видимо нарисовал ручкой или карандашом, то что мы видим - типографская.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

пардон, это где-товылезла опечатка :) Матов не было, клянусь честью матери! :)

Добавлено через 1 минуту
Похожа, но не она. Похожа, но не она. Это опять какая-то по мотивам. Могу отсканить, но не знаю, как выложить :)

Добавлено через 3 минуты
Все эти карты, которые ты привёл, это жуть :) Как они вообще согласуются с тем фактом, что Конан, бежав из Гипербореи, оказался в Заморе? никаких промежуточных этапов что-то никто не упоминает, даже камп и прочие последователи. А о чём это говорит? Что Замора и Гиперборея граничили.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

они Бритунию и не миновали, они захватили ее. или ты с Заморой ее спутал?

а причем Мюллер?)) у нас авторитет один - сам Говард.

Коринфия тоже "запакована", но разграблена теми же самыми людьми

это степняки то, и через заснеженные горы?))))))))))

см. про Коринфию.
обогнуть с севера можно только через гиперборею, там горы стало быть не такие высокие? или не такие крутые?))) зачем нападать через гиперборею, если проще через замору и бритунию, да и природные условия помягчей... смысл ломится через ледники и снега?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вот эта карта ближе всех к натуральной. Она больше смахивает на карту по черновикам Говарда, но не на карту Мюллера. Как видим, Замора и Гиперборея таки контачат, хотя и краешком. Ну ладно, Замора чуть южнее, но не так. чтобы сильно из-за этого париться :)

Добавлено через 36 секунд
Да, пардон :)

Добавлено через 1 минуту
Тык большиснтво говардоведов сходятся во мнении, что карта Мюллера к северу от Стикса - это просто перерисованная карта Говарда :)

Добавлено через 2 минуты
А с чего ты решил, что между Бритунией и Гиперборей есть какие-то горы? Я вот лично в этом сомневаюсь. Это домыслы последователей. Гипеерборея - как правило, ассоциируется у большинства хайборийских картографов с Финляндией. и какие у неё на южной границе горы? :)

Добавлено через 3 минуты
Ныкаких гор. Финляндия. Степь, тундра и болота.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

в расширенном ответе есть функция прикрепления файлов

это из-за того что Замора не Беларусь?)))))))

наоборот, Пелиас, де Камп как раз и упоминает. "поединок в гробнице" -

Уже свободный, юноша понял, что между ним и его родной Киммерией простирается половина неприятельского королевства. Поэтому он бежал на юг в дикую гористую местность, которая отделяла северные пограничные области Гипербореи от плодородных равнин Британии и Туранских степей. Там, где-то на юге, как он слышал, лежало сказочное королевство Замора

Вчера на заходе солнца, они догнали его на льду замерзшей реки возле границ Британии.

вот тебе и промежуточные этапы)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ага :))) Да не, просто они страдают конвульсиями и тератомами :)

Добавлено через 49 секунд
Да, но это спустя совсем немного времени после бегства из Гипербореи. Я полагаю, территориально, это ещё пока юг Гипера. Никаких других стран там не упоминается.

Добавлено через 2 минуты
Прикольно! Ну вот по той катре, что по черновикам Говарда, что выложил Блейд, похоже, что Бритуния и Гиперборея всё же контачили. Но, как видишь, Замора и Гиперборея - тоже.

Добавлено через 2 минуты
Конан видимо, как-то прошёл по краешку :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

я как вижу ее рисовал не лично Говард, больше из нее ничего не видно)

а я так полагаю, что раз рисовал Мюллер - это уже не карта Говарда.

эти горы есть на 90% карт Хайбории.

давай не будем подгонять нынешний мир под Хайборию. я ж не спрашиваю у тебя, где ты между украиной и смоленском нашел горы?)))))))))и причем тут Финляндия до Гипербореи? давай тогда вообще наделим предков чертами потомков. из киммерийцев сделаем шотландцев в килтах, с виски и волынками...

никакой финляндии нет и быть не может, это хайбория) никаких степей и болот, тундра только на севере.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

А насчёт гор - ну, Камп это ж Камп, а не Говард, при анализе эссе Гиборийская эра, я его в расчёт не беру :)

Добавлено через 39 секунд
Чер, могу выслать черновики Говарда по турану и Заморе - могу сразу сказать - очень похоже :)

Добавлено через 1 минуту
Мююлер не исовал, он скопировал. Они только добавили области к югу от Стикса.

Добавлено через 2 минуты
Флаг им в руки :). Я ещё могу учитывать последователй при написании своих рассказов, но считаешь же ты, чо последоватлеи повлияли на эссе Гибоийсая эра?! :)

Добавлено через 3 минуты
В общем-то согласен. Но по-любому, говард ни про какие горы не писал, а все прочие для меня не авторитет :)

Добавлено через 3 минуты
А чё, Гиперборея - это не север?! У Мюллера утндры начианются ещё в Туране, что и логично - ты ж сам там приводил, из Руки Неграла.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

да ну?!
а граница Бритунии тебе что-нибудь говорит?

скорее по мотивам черновиков)))))))а потому и доверия к ним нет.

да нет
Замора в данном контексте на юге от Бритунии)

кстати вот что пишет Говард по Хайбории: "... одно из этих племен открыло для себя строительные возможности камня. постпенно возникло первое хайборийское государство Гиперборея, началам котрого послужили грубо сляпанные крепости из СКАЛЬНЫХ БЛОКОВ"
ниже
"люди переселились в каменные дома..."
"начал сооружать себе жилища из камня, обнося их толстыми стенами"
вот тебе и скалы)

Добавлено через 9 минут
а чего ж ты его тогда приводил в примере?
у тебя есть лично его черновики? без обид, но сомнительно.

ты рядом похоже стоял, когда он копировал. ты ж сам в предыдущих постах писал:
откуда стало быть берется твоя уверенность?

с чего ты взял? я считаю что миллер и прочие не учли в своих "якобы копированиях" эссе Говарда.

все таки писал. ты ж надеюсь не полагаешь что скальные блоки валяются посреди степи, тундры или болота?)
разумеется север, но не Финляндия - до Финлядии исчо тысячелетия.

а причем тут мюллер? если ты принимаешь в качестве источника Говарда, мюллеры здесь ни к чему))

Добавлено через 1 час 17 минут
Пелиас, у тебя так наверно уже почти готовый цикл по Гиперборее? раз так сопротивляешься)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Наконец нашёл время прокоментировать "Секреты саркофагов". Прочитал ещё несколько дней назад, а оставить коммент дошли руки только сегодня. Общие замечания такие же , как и у предыдущих рассказов: схожая сюжетная линия, слишком детальное описание гробницы ( этого б описания действительно хватило бы ни на один рассказ, хотя не советую как ты предполагал делить его на два произвдения - лучше использовать описания деталей храма в нескольких других рассказах, а сюжет для них построить совершенно в другом ключе, так как я уже говорил из прочитанного мной создаётся впечатление некой шаблонности). А зачем? Думаю, что этот эпизод вполне органически вписывается в повествование.
А вот этот вопрос меня тоже сильно интерсует. Я не помню что-бы у Говарда о кхарийцах вообще что-то говорилось. Если не прав - поправте меня. Если кто знает, скажите в чьём творчестве они впервые появились. Но у меня создалось впечатление (возможно ложное), что это дело рук нашей альтернативы. Значит всё-таки то были не исконные жители тех мест (аборигены), если в их жилах текла вендийская кровь. Тут повторяется слово "исключительно". Мне кажется, что лучше так: "... каждый из них полагал, что действует только в своих интересах. Намибия же действовала исключительно в своих. А вот тут идёт несоответвиее этого: С этим: Как можно совмещать отвращение со страстью? Далее следует излишне подробное описания побега Намибии. Я, честно говоря, даже запутался в порядке действий Намибии и в не нужных для общей нити повествования именах. Я бы ограничился просто укзанием того, что Намибии удалось бежать при помощи Имиль Шаха и Тобага. Тут опять не соответствие: и Если не ошибаюсь по-стигийски Лев - Амра.
Тут ты загнул с научными терминами. Даже с учётом, что Говард тоже этим не гнушался - тут перегиб (этимология, диалект). Так же чувствуются арабизмы.
Может лучше "охотились", а то получается, как "занимались любовью":)
Вообще-то Анубис шакалоголовый. Хотя тут не принципиально. А вот с древнеегипетскими богами действительно перебор. Я сомневаюсь, что в поход даже самый большой военачальник одевал бы золотые доспехи: во-первых дорого, в-вторых не практично и не удобно. Также сомнительно, что такого высокопоставленного человека, как эмир послали гоняться за наложницей (пусть даже и короля) - это же не жена (намекаю на "Бог-паук" де Кампа). Слово "фараон" появилось значительно позднее и первоначально означало "большой дом".
Индейцев что ли? А они здесь причём? Нет , не сделали бы они с ней этого (побоялись бы, что потом это с ними сделают, а в завершении посадят на кол - наложница царя всё-таки):D .
Меня почему-то всё-таки терзают смутные сомнения, что он разбирался в древнестигийском. Сейчас и то - не каждый проФФессор археалогии разбирается в древнеегипетском - куда уж не образованному варвару:) .
Наверное всё-таки "кхитайского". Хотя на мой взгляд во время сооружения гробницы и Кхитая ещё не было, а только шёл процесс разделения лемурийцев на кхитайцев и гирканцев.
По-моему, слишком утончённые речи для Конана.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Кошмар - Анубис, фараоны(sic!), майа (sic!!!!), ужас. ) Махровой альтернативой попахивает, Одином и монгольскими конями. )))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

меня "саркофаги" вниманием обошли))) но GERMANIK, ты нашел немало интересного, было любопытно прочитать твое мнение.

это типа уже "продолжение творчества махровой альтернативы"?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Чер, не будем спорить, я вчера внимательно изучил все карты и рассказы, имеющие хоть какое-то отношение к Говарду и Заморе, и пришёл к ряду выводов. Вы во многом правы, есть и некорорые прочие нюансы, я уже набрал, вот только, беда, флэшку забыл, завтра выложу :)
Заодно выложу и все карты :)

Добавлено через 1 минуту
Да, тут меня уел :) правда, не известно, где эти горы были :)

Добавлено через 3 минуты
Да не, я так, из принципа сопротивляюсь :)

Добавлено через 4 минуты
Да, ты прав, недавно перечитывал, спасибо :)

Добавлено через 5 минут
Ты знаешь, я наш1ёл упоминание про кхари в эссе Риппке. А поскольку он брал исклюбчительно творчество говарда, выходит они где-то упоминались в черновиках или синописисах :)

Добавлено через 7 минут
Да, спасибо - глюк :)

Добавлено через 8 минут
Да, согласен :) тескст действительно немного сыроватый, акт что за все найденные глюки отдельное спасибо :)

Добавлено через 10 минут
Да, я тоже, перечитывая, это заметил :) Спасибо, поправим :)

Добавлено через 12 минут
С Амрой целая история. Говард пишет, что это по-кушитски. Но на самом деле это не по-негритянски - у большиснтва африканских племён, лев - Симба, а по арабски. Зуагиры же - смесь шемитов и гиборийцев, живут рядом со Стигией, поэтому я решил так написать :)

Добавлено через 13 минут
Согласен. Трохи отьредактируем. Но уж очень мне нравится "Отец ужаса" :) (это арабское название Сфинкса :))

Добавлено через 14 минут
Немножко есть, подправим :)

Добавлено через 17 минут
Тут имелось в виду, выглядящих как золотые, они были просто позолочены, как у Артабана :).
Я там просто забыл прописать: он гонялся не за Намибией, его снарядили наконец очитсить пески от пустынных шакалов-зуагиров, которые окончательно достали короля Турана, ну а по пути, раз уж такое дело, перехватить и нахальную наложницу - виданное ли это дело, чтобы наложницы бежали из сераля самого короля?! :)

Добавлено через 19 минут
Согласен :)

Про майя, я там пишу, что Говард использовал для описания стигийских саркофагов и масок эпитеты, более годящиеся для майянских, чем для древнеегипестких, ну я продолжил его традицию :)

Добавлено через 20 минут
Точно, ты прав :) Для Намибии это большое облегчение :) Она тебе благодарно улыбается :) (это знаешь, у меня, как у говарда, все персонажи стоят за спиной и комментируют :))

Добавлено через 21 минуту
Ты совершенно прав :). Это я перегнул. Хотя, ты занешь, по анлогии с древнекитайским, можно предположить, что у стигийцев менялось тролько звучание, но не написание. О, а это идея :) Например, китайцы, сейчас могут читать древние тексты :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а что, Говард их нарисовал много?)

в Гиперборее были)и причем раз каменные дома строились да исчо и в немаленьких масштабах, наверно недостатка в строительном материале явно не было.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Точно, ты прав :)

По-моему, слишком утончённые речи для Конана.


И тут соглашусь :) Недоработка :)

Добавлено через 42 секунды
Кром его знает :) Но я, скорее всего, всё равно вырежу, слишком уж эпатирующе :)

Добавлено через 2 минуты
Э, ну не скажи! тут бы я поспорил :) Он же там хвалился, что не одну женщину не брал силой :). Он их просто сжимал в объятих и целовал, пока они не соглашались :) (это как в анекдоте: иногда проще переспать, чем объяснить, чем он тебе не нравится :)) Шучу :)

Добавлено через 4 минуты
Это у меня просочилось из моих юморичтически-эротчисеких проивзедений :), как-то бессознательно. Спору нет, уберём :) Эмиры вроед и у Говарда есть - по крайней мере, в переводах :)

Добавлено через 6 минут
Фараонов уберём, Анубиса тоже, они тма не играют осбой ролиЮ просто проиведение большое, писалось быстро, мелкие огрехи неизбежны :) Насчёт майя я пояснил, они встречаются только в комментариях, в тексте же просто фигурируют саркофаги из зелёного камня и маски из нефрита :)

Добавлено через 6 минут
Не, я хочу сказать, может, они и не на южной границе были :)

Добавлено через 7 минут
Чер, выслать? :)

Добавлено через 8 минут
Ты занешь, вместе с черновиками прилично :). но суть не в этом, когда выложу, всё станет ясно :)

Добавлено через 22 часа 57 минут
Чер, я тщательно изучил все карты, которые имеют хоть какое-то отношение к самому Говарду. К ним я отнёс 1) карту Миллера; 2) карту, приведенную Блейдом и, видимо, основывающуюся на черновиках Мастера) и 3) карту Риппке, основанную на черновиках Говарда; 4) частично доступные мне черновики самого Говарда. Из этих карт я извлёк следующую информацию:
1. Бритуния действительно находится несколько севернее Заморы (хотя и не сильно) и граничит с Гипербореей, Чер и Блейд, вы были правы, приношу свои извинения.
2. Замора также граничит с Гипербореей, хотя и небольшим фрагментом.
3. На всех изученных мной картах расположение Заморы совпадает с Украиной. В лучшем случае её самая южная часть могла вдаваться в Чёрное море. На черновиках Говарда чётко видно, что она находится на территории Украины.
4. Замора занимает примерно одну широту с Аквилонией, хотя тут надо учесть, что её наиболее широкая часть вместе со столицей (Шадизаром) и Аренжуном лежит в широте Пойнтайна.

Карты Риппке и черновики Говарда прилагаю.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вот :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Изучив произведения Говарда, я могу сказать следующее:
1. Говард никогда прямо не писал, но как бы всегда косвенно подразумевал, что Замора была первой цивилизованной страной (если, конечно, не считать Гипербореи), в которой очутился Конан. По крайней мере он никогда не упоминал никаких промежуточных этапов. Да и, если внимательно прочитать письмо мистеру Миллеру, никаких сомнений не остается. Письмо есть в этой теме, надо только отлистнуть на страниц 10 назад :).
2. Горы в Заморе определённо были, по крайней мере, с восточной стороны. Это упоминается в рассказе Сплошь негодяи в доме и повторяется в Окровавленном боге. Неизвестно, как далеко они на север тянулись, хотя современные картографы Гиборийской эры имеют обыкновение рисовать их вплоть до самой северной границы Заморы – то есть, до Гипербореи. Теоретически, он вполне могли быть заснеженными, особенно зимой, поскольку северу Заморы по самым оптимистичным выкладкам соответствует центральная часть европейской России, а скорее даже – район Санкт-Петербурга. Впрочем, я не думаю, чтобы север Заморы был кем-то плотно населён.
3. Болота в Заморе упоминаются в Окровавленном боге. Не могу судить, внесены ли они были Говардом или Кампом. Однако они опять упоминаются в рассказе Рука Неграла (Говард + Картер), в городе, лежащем на севере Турана, в который попадает Конан после Коринфии. Вполне логично предположить, что это один и тот же массив болот, что даёт очко в пользу того, что это всё-таки идея самого Говарда. Кстати, вот ещё одно свидетельство в пользу единого массива болот на территории юг Заморы - север Турана: («мятежный наместник заморанских болот в северном Туране», Рука Неграла).
По принципу бритвы Оккама я вынужден склониться к мнению, что юг Заморы был скорее заболочен.
Упоминания о пустынях нигде не нашёл.
4. Смуглокожесть заморян, очевидно, объясняется их происхождением от земри или некоего таинственного племени (а уж почему те были тёмными – одному Крому известно).
Негры, в общем-то и на северном полюсе не светлеют :). Чер, ты приводил в пример цыган, но их ПРОСВЕТЛЕНИЕ просто обусловлено межрасовыми браками. Сами по себе цыгане смуглые, потому что происходят от индийцев, а те - мулаты, помесь негроидных дравидов с индоевропейцами восточной группы (ариями). Поэтому они и тёмные, и светлеть от внешних условий никак не могут. Поверь профессиональному генетику :).
5. Камп отправил Конана по краю Бритунии в Замору. Выглядит вполне логично, особенно если он пользовался картой Миллера. По ней иначе и не получится. Если бы он пользовался картой, которую привёл Блейд (очевидно, по черновикам Говарда), так мог бы и прямиком в Замору отправить - там есть контакт.
6. В принципе, интуитивно могу согласится, что Замора могла бы прилегать к пустыням. Её южная часть - это Крым и Чёрное море, там было довольно тепло. Болота могли идти к востоку, пустыня - к югу. И Говард воспринимал Замору как южную страну… это я говорю бездоказательно, просто интуитивно. По совокупности факторов. При этом на картах поместил довольно-таки далеко на севере. Парадокс. Словом, я почти уверен, что это просто небольшой глюк Говарда :). Так что я намереваюсь так и писать: прямо - что она была такой, какой и должна быть, исходя из данных географии, а намёками - что она была южной. Прям в стиле Говарда :).

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вот, кстати, карта Мюллера:

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Блейд, чтобы между нами не осталось никакого непонимания: вот тот фрагмент, который был мной набран, но, очевидно, абортировался при передаче, и был заменён знаком процента :).
(набрано по памяти): Блейд, я посмотрел ту карту, которую ты выслал. Она, конечно, спору нет, красивая, и даже чем-то мне симпатична, но не вполне удачная. Некоторые недочёты бросились мне в глаза даже при беглом ознакомлении.
Например: в рассказе Люди чёрного круга говориться: «Когда-то туранцы прорвались через Химелии, но сколько их вернулось в Курусун (Хорузун)?» Вполне логично расположить Курусун рядом с Химелиями, то есть неподалеку от Секундерама (Секундерам указан Говардом в синопсисе к данному рассказу как гулистанский город, перешедший под власть Турана). Именно так его и располагает Риппке. А на приведённой тобой карте Курусун унесло аж почти на границу с Заморой. Во-вторых, в рассказе Рука Неграла написано, что Яралет располагался в «северном Туране». А на приведенной тобой карте он по какой-то странной прихоти находится в Коринфии. Это только наиболее очевидные огрехи, которые тут же бросились мне в глаза. Общие очертания материка и отдельных регионов также оставляют желать лучшего, однако, чтобы не заниматься схоластикой и не встревать в бесконечные расплывчатые споры, я этот вопрос опускаю :).
Не знаю, какие принципы были использованы при создании этой карты, но для меня, по правде говоря, существуют следующие авторитеты:
1. Черновики Говарда.
2. Карта Мюллера, по всей вероятности, в том, что касается земель к северу от Стикса, основанная на финальном варианте карты Говарда.
3. Карта Тима Конрада – первая попытка изобразить весь мир Гиборийской эры, а не только Северо-Запад.
Должен отметить, что карты Мюллера и Конрада среди поклонников Говарда считаются каноническими. Последняя учитывает также добавления, внесённые Картером и Кампом.
4. Карты Риппке по югу и востоку, основанные на тщательном анализе произведений, синопсисов, черновиков текста и черновых карт Говарда. Я не менее тщательно изучил его аргументацию и выложил свои комментарии в разделе Карта Хайбории. Со многими замечаниями Риппке должен согласиться.
Эссе Риппке я могу выслать, ссылки на них в своё время давал Константин в разделе Карта Хайбории.
Все прочие варианты карт - это лишь размышления на тему. Многочисленные огрехи, нелепицы, несуразности в них, как правило, очевидны.