Re: Вамматар
 

Страх-то какой!!! Шо же оказалось наиболее страшным нарушением канонов жанра? Наверно, мамонты))) я угадал?

Re: Вамматар
 

меня вот снова заинтересовала Хель в пантеоне гипербореев.

Эта тварь была одним из символов Йессы- зловещего ящероподобного божества, которое почитали племена живущие в чащах и болотах северной Бритунии - ойсты, йотвинги, наттанги и прочих.
Северная Бритуния подходит вплотную к гиперборее, я что-то затрудняюсь назвать ящера, живущего в таких суровых условиях: горы, леса и болота.

со "смертью" Кальмы напряг - "забыл" не слишком здесь катит.

К тому с аквилонцами могут пойти и войска его вассалов - Зингары, Офира, Кофа…
это самостоятельные государства, а не вассалы. х.... они ложили на Аквилонию и ее проблемы.

-Зингарцы пойдут – парировала Вамматар - их королева многим обязана Конану, так же как и король Аргоса. Коф с Офиром может и откажут – их войска уже раз дезертировали во время стигийского похода. Но Конан сейчас начал наводить порядок среди своих вассалов, да и к тому же его слава полководца-победителя сейчас значительно возросла. Да в любом случае - нам и одной Аквилонии будет много.
признайся, Зогар, это навеяно "походом семнадцати против Стигии?" как типа все свободные, живущие радостно и безоблачно страны не могут терпеть в далекой стране произвола и нападают дабы очистить? типа снова "шлюхи давали всем бесплатно, даже слонам и драконам?"
что-то сомнения меня берут чтобы Зингара и Аргос (непонятно чем обязанные Аквилонии) отправляли своих людей за 3000 км - "наводить порядок"

У него особые счеты с нашей страной: и как киммерийца и как короля Аквилонии и как человека некогда бывшего рабом в наших каменоломнях - Вамматар хищно улыбнулась- пленила его я, хотя надо было убить на месте.
такие счеты у Конана с каждой второй страной, от Заморы до Куша. это повод их уничтожать?

а к нашим восточным рубежам подбирается Туран
с картой косяк, по карте Говарда - от границ турана до гипербореи примерно 600-700 км. по другим - между ними еще и северные страны, описанные в одном из романов Робертсом. так что угрозы с юго-востока - нет.

.- Тоже самое я хочу, чтобы сделал Ротта на главных перевалах Грааскальских гор, через которые к нам обычно вторгаются туранцы.
опять несовпадение с картой - Грааскаль (Граскааль) находится на границе между Гипербореей и Бритунией. Туран там не с коего боку. как армия людей никогда не видевших снега будет штурмовать сначала горы, верхом на лошадях, а потом неприступные крепости - лично я не знаю.

Во времена Ахерона культ Йессы был одним из самых почитаемых, но пал Пурпурный Пифон и люди забыли о Боге-Ящере - везде кроме наших болот.
ящер в болотах был в "мстителе"

Варвар неутомимо пересекал обширные пространства, делая лишь короткие остановки. Вскоре опять начались джунгли. Конан прокладывал себе путь очень осторожно, боясь укуса змеи. Лианы гирляндами свисали с деревьев, щебетали птицы, одетые в пестрые оперенья. Издалека доносилось рычание леопарда.

Вдруг тяжелый грохот сотряс землю. Стволы бамбука закачались, и хриплый рык донесся до их ушей. Конан схватился за рукоять меча, свирепая улыбка появилась на его устах. Девушка спряталась за его спину. Киммериец напрягся, точно тигр, готовый к прыжку, и замер в ожидании. На краю поляны с квакающим ревом показалась гигантская туша. Тусклое солнце осветило ужасное чудовище. Колосс был около сорока футов длиной. Его короткие ноги венчали острые когти. Гигантские челюсти были усыпаны острыми зубами, не уступавшими по величине клыкам саблезубого тигра. Могучие выпуклости на загривке по обе стороны головы говорили о неимоверной силе этой машины смерти. Ящер был отвратительного свинцового цвета.
вот только болота там были кхитайские, очень жарко и сыро. на северной границе Бритунии (совсем рядом с морозами с стужей) таких условий нет. болота болотам рознь, где нибудь в Кампучии - условия будут для ящера, а вот в болотах Беларуси - нет.
разве что не возьмешь совсем оголтелый бред в духе "снежных ящериц" - дрохо.

по смыслу: идея понятна, что надо обосновать воцарение Вамматар, вокруг которой нужно сплотить гипербореев. вот только как это делается и вследствии чего - и мнимая угроза с Востока, и какие-то вассалы, у которых претензии к Гипербореи, шиты не былыми нитками, ну скажем жОлтыми ;)
плюс ко всему - противоречие карте и экскурс в зоологию. конечно ясно что надо как-то пришить культ в Бритунии к Сету - но опять таки сделано это неудачно.
6/10

Добавлено через 1 минуту
нет, не угадал. мамонты Говардом упоминались не раз. хотя и не на побережье Ледового Океана. кстати они туда на водопой ходят? :D

Re: Вамматар
 

Ну-с, попробую отбицца...Если чессно думал, что наезды будут по другим вещам...А так в основном, я пытался исходить из текстом Говарда и Де Кампа...

[quote]Раньше у тебя этих претензий не было))) Опять же повторюсь, по моей мысли Гиперборея это не совсем Финляндия, это скорее некий скандинаво-финский синтез...Обоснование- упоминание названия крепости Сигтона в Гиперборее- искаженная версия шведской столицы Сигтуны...Потом тут же уже были претензии, по слишком явной "финнизации" Гипербореи...

ну допустимость такого биологического казуса я вывел буквально вот отсюда:

Если в горах Киммерии живут драконы, а где-то еще хрен знает где к северу- гигантские змеи, почему бы в болотах северной Бритунии, где по-любому теплее, не жить ящерам? К тому же это находит свои аналоги в реальной истории Белоруссии и Литвы



Возможно, ничего более правдоподобного как-то в голову не пришло...Я подумаю...Если чессно думал, что тебя больше возмутит вампир- правитель крепости)))

Кстати нет...К сожалению так и не нашел где мона ознакоимцца с этим произведением...А навеяно буквально вот этим:

Идем далее:

Если бы это были тока личные счеты- тогда да? Но тут во-первых лчиные счеты накалдываются на более или менее реальные угрозы, а во вторых- ни Замора не Куш не являются исконными врагами ни Киммерии, ни Аквилонии...А Гиперборея является, причем для обоих...И "счеты" это не главная причина, а скорее "довесок"

Тоже не одного отступления от буквы:

Ну вот собсно и фсе...Жду гневной отповеди;)

У Говарда не помню, а вот у Де Кампа- да и бродят они как раз по Гиперборейской тундре...Насчет водопоя, дык кто же их знает, безмозглых)))

Re: Вамматар
 

слишком глаз режет - ну чисто поклонение Кали.

ну да, если есть снежный змей - то почему бы в болотах Бритунии не жить жирафам и носорогам?
не просто драконы - а снежные драконы, не просто змеи - а опять таки снежные. я это к тому что снежный ящер - перебор, типа как снежный богомол, снежный попугай, и в том числе снежный крокодил :P
на то они Ледяные черви и Снежные драконы - чтоб жить в холодном климате. а вот с ящерами - косяк :P ледяной\снежный ящер не покатит. более того не вижу связи Бритунии с Сетом, да и племени чукчей тоже.

так может мне посчастливиться увидеть доказательства на ящеров в этих условиях? раз уж ты об аналогах заявил ;)

да я твой рассказ воспринимаю как альтернативу, пока вменяемую - а дальше видно будет. хотя с боязнью солнца - тоже перебор, ты еще чеснок добавь и серебрянные стрелы :P

в библиотеке на сайте, правда под другим названием, а именно "Конан победитель"

ладно, по де Кампу есть отмазка. а с Аргосом? будит? :D

конечно странно что "просил" "вассалов" - ну да ладно, раз по классике - нехай будет.

Киммерия Конана волновала по жизни крайне мало, как покинул в юности - если и возвращался то один-два раза и на краткое время. опасности Аквилонии для Гипербореи я вообще не вижу. при чем тут исконная вражда? у киммерийцев все соседи во врагах ходили. аквилонцев единственное что и могло возмущать - так это религия, больше никакого пересечения интересов нет. одна война была - да и та: спустя 500 лет после Конана. сложно назвать подобные отношения - исконной враждой.

уломал :D. только Грааскаль убери, туранцам проще обогнуть его справа, чем лезть через ледники.

"у черной реки" - там було.

не буду тыкать пальцами в некторых, но Зогар доказал одну простую вещь - было бы желание в Хайбории можно найти немало нев.....го и в тоже время классического. но это разумеется для тех кто читает Сагу.

Re: Вамматар
 

Ну на вкус и цвет, как грицца, обойм не напасешься...Но у меня есть отмазка:

Посчастливиться, посчастливиться...

http://minsk-old-new.com/minsk-2904-ru.htm

http://www.humanities.edu.ru/db/msg/39930

Вот чеснок и стрелы- эт дейсвительно перебор, а солнце- так его по идее всякая нечисть боится, не только вампиры...

С Аргосом прямых цитат не будет, но есть косвенные свидетельства...Во-первых, короля Ариостро на трон посадил фактически Конан, во-вторых по говардовскому эссе Аргос стал провинцией Аквилонии вместе с Зингарой...Я так понимаю, что де Камп с Картером решили не мелочится и забабахали заслугу в покорении этих стран Конану, что в принципе логично...ну и в третьих, я и не писал, что Аргос вассал- Аквилонии, я только писал, что его король Конану многим обязан...

Разве не ты подчеркиваешь, что между Гипербореей и Аквилонией именно старинная вражда- все по тому же эссе Говарда?))))

Re: Вамматар
 

я вел речь не про саму возможность культа, а именно про имя "Хель" :P

как это ты еще на Блаватскую сцылку не дал? или на Мулдашева? вот уж авторитетные люди, в "некоторых кругах")))))))))
ледяной коркодил это конечно тема)) так и представляется как оный коркодил прорубает хвостом полуметровый лед, вылазит на поверхность поваляться в снегу и подышать... и замерзает в ледышку - ибо крокодил это рептилия. там про ледяных жаб ничего нет? или про ледяных тритонов?
плюс пол-балла за юмор Зогар.
ты эт - если тебе вдруг понадобится обосновать мегакультуру в районе чукотки - обращайся, я тебе инфы надаю немало.

какая например нечисть? ;)

1. нет никаких свидетельств что король оставался именно этот, на момент событий в Гиперборее.
2. сцылку на цитату из эссе, где прямо и недвусмысленно об этом говориться. причем в период правления Конана а не спустя 500 лет после него. наоборот в эссе говориться о странах, а не провинциях

Пять веков спустя границы государств уже четко определены. В западной части мира преобладают гиборийские державы - Аквилония, Немедия, Бритуния, Гиперборея, Котт, Офир, Аргос, Коринтия и Пограничное Королевство. К востоку от них лежит Замора, на юго-востоке - Зингара.

только спустя 500 лет. 2-я часть Гиборийской эры.

. Причиной тому была непомерная алчность аквилонских владык: стремясь расширить свои границы, они объявили войну соседним государствам. Зингара, Офир и Аргос были попросту захвачены.
Зингара и Аргос были захвачены.
вот откуда всплыли провинции, при Конане ничего подобного не видно.

3. меня вот что удивляет - мощнейшая страна у которой с твоих слов "в Гандерланде воинов больше чем в Гиперборее" зачем-то будет брать воинов со стороны?

ну хоть киммерии уже нет, и то хорошо.

Постоянно тлела также вражда между Аквилонией и Гипербореей.
и... с Немедий была таже самая вражда, перемежаемая куда более частыми войнами? и что? и пиктами по жизни резались... и?

страны находятся на разных частях континента, общих торговых интересов - нет. общей границы - тоже. единственное что я вижу - слишком разная религия. но реальное столкновение случилось спустя пол-тысячи лет. где ты исконную вражду видишь? "Белая рука" на аквилонию клала х..., аквилония клала х... на гиперборею, да где то там далеко страна колдунов, а где-то там через сотни миль аквилония, но они нас не касаются - мы их. ты это называешь исконной враждой? одно реальное столкновения за полтысячи лет? а что тогда говорить о пиктах? или немедийцах?

Добавлено через 6 минут
Очевидно, что животное, соответствующее Ящеру в фауне Северной Европы отсутствует. Возможно, верно следующее предположение: в Ящере художники эпохи железа и бронзы соединили черты тех животных мифологических заместителей змеи, которые ранее в эпоху неолита мыслились и изображались по отдельности. Следовательно, Ящер составной химерический образ, по своему происхождению он аналог несколько более позднего западноевропейского дракона. От выдры у Ящера конечности и ноздри, от выдры и налима хвост. Голова напоминает голову другой крупной рыбы щуки с ее характерной длинной нижней челюстью. На облик ящера могли повлиять и сами змеи и ящерицы. На некоторых бляшках он откровенно змеевидный с очень длинным туловищем. Что касается зубчатого гребня (а также рога), то подобные украшения присутствует у осетровых рыб, которые тоже могли участвовать в генезисе ящера. Недаром вблизи центральной композиции на Бесовом Носу имеется изображение стерляди. Кроме того, нельзя исключить влияние облика Ящера и тритонов, особенно гребенчатого. Рог Ящера, впрочем, можно толковать как видоизмененное острое (волчье) ухо. С мифическим волками Ящера связывает способность поглощать Солнце (характерный пример скандинавский Мировой волк Фенрир, брат Мирового Змея Ёрмунганда). Конечно, вряд ли когда-либо удастся точно выяснить вклад каждого животного, но самое главное, несомненно, это их заметная внешняя змееобразность (кроме волка, связь с которым лежит уже не в визуально-чувственной, а в функционально-мифологической сфере).
по твоей сцылке ящер - это типа как конструктор, от того ухо, от этого хвост. а вот как ты культ Сета приклеиваешь к нему? типа культы рептилий и это есть связь?

Re: Вамматар
 

Не передергивай...По первой ссылке приводится отрывки из летописей и свидетельства очевидцев- общепризнанные исторические источники, тот же Герберштейн к примеру...По второй- и вовсе научная статья...Потом я не пишу о реальных крокодилах в тех местах, а только о культе Бога-Ящера...Тебе на Рыбакова ссылки сбросить?
Хотя ты угадал, в дальнейшем там планируется и появление реальных ящеров)))
А насчет Блаватской ты зря...думаешь откуда Говард своих лемурийцев взял?

Например Гиена Хаоса в "Черном сфинксе..." тоже возвращается под землю с восходом солнца

У вас есть это эссе в библиотеке? я чей-то не нашел

В эссе кстати не указывается когда именно произошла эту война...500 лет это падение Аквилонии, а вот насчет всех этих войн, захватов и восстаний ничего толком не говорится...они могли задолго до этого происходить...

Это не я называю, это Говард пишет, что война наступила из-за исконной вражды...И потом ты забываешь элементарный факт- то что я там писал- это не планы Конана по завоеванию Гипербореи...Это слова Вамматар, которая подбирает весомые с ее точки зрения аргументы, чтобы убедить остальных в необходимости единоличного правления- ее любимой, разумеется...И на фоне недавнего вторжения и разрушения Похиолы эти ее аргументы звучат особенно убедительно...

Смотрим предыдущий аргумент...

Зимой все рептилии в спячку впадают с вашего разрешения...А про тритонов на севере я тебе инфу найду запросто...

Типо да...я же пишу- наследие: во первых змеелюдей, во вторых- Ахерона...тебя же не удивляет, что в Ахероне был культ Сета?

Re: Вамматар
 

так вот этой научной статье и написано, что реальных прототипов ящера на севере - нет.
свидетельства о том, что
проходят по категории бреда. ибо надо понимать тот уровень верования и религий, который был тогда.
я не воспринимаю отдельные рассказы суеверных людей, как описание хроники.

континент Лемурия - это не изобретение Блаватской :P

а осчо?)

есть на форуме, щас выложу.

во времена Конана Говард, да и последователи ничего такого масштабного не описывали.

про исконную вражду нет ни слова :P

об том и речь что неубедительно. сам сюжетный ход ясен, но обоснование - нет. якобы нападают, якобы мечтают и т.д. шито жОлтыми нитками. типа надо снова объединить в кучу мегазлобные культы Севера. отсюда пришел - ящер, отсюда и чукчи с сыном Сета. но мотивации - нет.

надо же, а я думал ты этого не скажешь?! ну так откуда тогда снежный ящер? ога, и крокодилы тоже? чо за ящер, если он в спячке. кстати спросить еще и где? при том что ему нужен кислород подо льдом? это не карась - в ил не закапывается :P

вот и позаботься заодно чтобы там были очевидцы того, как тритоны разгуливают по снегу. ты же не забыл? типа снежный ящер - это не тот кто храпит в спячке, а тот кто привычен к снегу.

нет, не удивляет. то что удивляет, я уже написал.
1. Вамматар хочет власти, а убедительного предлога нет. кимры напали? они всегда нападают. асиры - тоже самое. туранцы - тоже было не раз.
2. какие-то странные северные культы каким-то боком связанные с Сетом.
3. необходимость аквилонии набирать воинов со стороны, если у нее самой их в несколько раз больше.

Добавлено через 3 минуты
Миновало пять веков после правления Конана Великого, и гиборийская цивилизация была стерта с лица Земли. И упадок ее отнюдь не являлся следствием распада империи, как бывало не раз в истории. Усилились внешние враги - гирканцы и варвары. Гиборийцы же, овладевшие почти всем миром, потерпели поражение именно в тот момент, когда их культура достигла наивысшего расцвета. Причиной тому была непомерная алчность аквилонских владык: стремясь расширить свои границы, они объявили войну соседним государствам. Зингара, Офир и Аргос были попросту захвачены. Судьбу их разделили западные города шемитов, которые лишь недавно сбросили ярмо Кофа., Само же королевство Коф, равно как и Коринфия, и восточные шемиты, были обложены данью и обязались оказывать аквилонцам военную помощь.
Постоянно тлела также вражда между Аквилонией и Гипербореей. И вот гиперборейские армии двинулись навстречу западным, захватчикам. Пограничное Королевство стало ареной великой и свирепой брани; раз розненные отряды гиперборейцев отступили в свои заснеженные твердыни. Победители даже не сочли нужным преследовать их.

указывается: СПУСТЯ 500 ЛЕТ ПОСЛЕ КОНАНА.

Re: Вамматар
 

Первое- Сигизмунд Герберштейн и Джером Гарсей не были какими-то сиволапыми крестьянами, верящими во всякую чушь...Для своего времени это были вполне просвещенные люди, причем описыают они то, что видят...Второе вот тебе еще ссылка на Рыбакова, которую ты не пожелал увидеть, но которую я все таки приведу:

http://historic.ru/books/item/f00/s0...30/st006.shtml

Если мнение выдающегося академика, собаку съевшего на изучении славянского язычества, о культе бога-ящера примерно в тех же климатических условиях, что и северная Бритуния, для тебя не авторитет- ну тады усе...
В третьих- ты понимаешь разницу между мифическими существами и настоящими? А Хайбория это такое место, где всевозможные мифические существа то и дело оказываются реальными...

А я и не говорил, что он снежный, я писал, что он просто ящер...Я привел в пример снежных змеев и драконов именно как пример, что если уж рептилии могут жить в ТАКИХ условиях, то уж в северной Бритунии и подавно...И ящеры там не снежные- культурно уходят в спячку зимой...благо болот много...

И не чукчи, ты плохо знаешь географию восточной Европы)))

Угу, аквилонцы каждый день вторгаются в страну и сносят по крепости...Ты еще помнишь, что там послужило первопричиной этого сбора?

ну не знаю, в том варианте перевода что есть у меня говорилось о "старинной вражде"

ну, а насчет всего остального- провинций и так далее...мы вроде как выяснили, что Зингара, Офир и Коф вассалми Аквилонии были...))))

Но ею активно популяризировалось...

Re: Вамматар
 

Ну... я еще не прочитала, но не думаю, что буду материться (начало-то хорошее). :blink:
Пролистала дотошные разборки Чертозная с Зогаром, а то все желание читать отбивает. :( Это ж надо так воспринимать текст! Прям мож он какой критик литературный? Если нет, то надо!:P