Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

В Мордоре нет классов? А рабов, о которых я говорил выше, ты за классы не считаешь. По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли (так как почвы были, мягко говоря, не плодородные). но в то же время мордор является самой технически развитой страной Средиземья. Это не раз подчёркивалось Толкиеном. Ни у какой больше страны Средиземья нет таких осадных орудий, орудий пыток, различных механизмов, как в Мордоре (разве, что Изенгард по техническому развитию приближался к Мордору) . Многие исследователи творчества Толкиена видели во "Властелине колец" противопоставление доиндустриального (люди, эльфы) и индустриального общества (Мордор). Исследователи считали, что Толкиен видел зло в дальнейшей индустриализации современного ему общества, всё более отдалявшегося от природы. Так что в Мордоре производство было, и произвадили данные механизмы скорее всего те же рабы.
Согласен с тобой Блэйд. только это патриархальное рабство. В Мардоре навряд присутствовало патрирхальное рабство - рабы были государственными. А существования государственного рабства без государства не возможно.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Blade Hawk, (излагаю ИМХО) первобытное общество не знает расширенного воспроизводства; не знает обмена в том смысле, какой ты употребил (между племенами). Хотя бы потому, что нет племен чисто охотников и племен чисто собирателей.

Как только появляется разделение труда - кончается первобытнообщинный строй; появляется обмен, классы и государство (я не утверждаю, что как только у господина Х появился лишний бивень мамонта, то немедленно появляется государство; какой-то переходный период есть разумеется).

Я считаю, что плохой охотник и хороший охотник - не классы потому, что и тот и другой делают одно и то же; просто результат у них разный.
Классы это, по-моему, когда один производит (охотится), а другой - нет (сидит и рапределяет добытое другими и иначе "управляет").

Отдавать более крутым сородичам, это, по Энгельсу, военная демократия - зачаток государственности.

Если плохого охотника шпыняют, или, того хуже, первобытные женщины ему не дают:) , то классы тут совсем не при делах (ИМХО).

С чучмеками общатьс не хочу, а то еще самого в рабство обратят...

Добавлено через 6 минут
Germanik, ты меня поймал.

Я, в полемическом задоре, уже и забыл о начале спора. Вот что значит "думать о высоком".

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Короч, остаемся при своих, продолжение "углубления в материи" думаю уже просто обременительно. )))

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

осталось начать дискуссию может ли стонать зомби :D

поэтому:
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

ненависть которая была к людям изначально никуда не делась, примеров мазохизма - нет, страх перед Сауроном есть но сражаються они не столько из страха перед ним, а больше именно из-за его чар.

так они гибель его и не видели, и не знали.
но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их...
как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали :P

я не против примеров из истории, но цитата относится еще к тому периоду, когда Саурон был жив. тем более история такая штука: когда на твоих глазах убивают полководца (когда они еще сражались лично) - это одно. когда где-то разносят штаб\ставку\командование и этого никто не видит. с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу.
у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

идея уже была, он их накачал ненавистью и только. аппрат управления? - ясно что в при любой организации чего либо кто-то должен кем-то управлять отдавать приказы, но это аппарат примтивный, уровня первобытного общества.
рабы могли точно так же вкалывать от зари до зари только из-за воли Саурона, те же самые чары.
назгулы были нужны ему не для управления :D да Король Призрак мог вести армию в бой, но когда эти все девять назгулов искали Шир - Мордор практически лишился второго звена руководства, более того они отсутствовали покрайне мере полгода, и с Мордором ничего не случилось.

теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше")
ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему? :D

имея некоторый опыт общения с Бартоком могу сказать что его мало интересуют аргументыв пользу и против. раз хочется - он пишет. одна радость - не о Хайбории.

уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор :P

Добавлено через 3 минуты
в больших масштабах

Добавлено через 10 минут
было на небольшом уровне

лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

не государственными, а частными :P частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами. при определенном утрировании, в бесштаном вожде банановой поляны можно усмотреть столп местной государственности))
Мордор - это "большая банановая поляна", есть власть в лице вождя (Саурона), есть промышленность (изготовление оружия, одежды, сельхоз. продукции), управленческий аппарат (назгулы, помощники вождя по вопросам охоты, шитья одежды и т.д.) - это и есть часть признаков государства. но нет всего остального, о чем уже говорилось.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

К слову о "савеццких сволочах" и "кровавых упырях", песня про них. Считаю хорошая. И группа мне нравится очень.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Песня ничё. Первый раз услышал Sabaton. Тока что-то как-то странно: чё это они поют - "Мать Россия!", шведы? :blink:

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Да. У этой группы несколько песен про вторую мировую. Часть от "лица" советского народа.

Вот еще.


А эта мне нравится больше всего

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Блэйд прав - государство без классов существовать не может, а классы без государства - могут. Наоборот, образование классов является предпосылкой образования государства, но образование государства при уже сформировавшихся классах может растянуться на века. Вот про классы и рабство у древних германцев http://www.philology.ru/linguistics3/solovyeva-80.htm Так что были и рабы и классы. а государства не было.
Нет общество первобытно-общинное, а не рабовладельческое, так как главной произведстсвенной силой являются общинники, а не рабы. Но рабство (и разделение на классы), хоть и не в таких количествах, как в классическом античном рабстве, но всё же существует. А как получается удержать рабов без государства: во-первых, общинников, членов семьи и т. д. больше чисто вколичественном отношении, чем у них рабов, так как именно общинники, как мы помним являются главной производственной силой, а вот когда главной произведственной силой становятся рабы, тогда и появляется потребность в государстве, тогда и строй из первобытно-общинного стаёт рабовладельческим. Во-вторых, эксплуатация рабов при первобытно-общином строе не носила такого угнетающего характера, как в классическом античном рабстве.
Никто и не говорит, что при первобытно - общинном строе десяток людей владел сотней рабов, но стня общинников вполне могла владеть десятком рабов.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

Ну да, это я имел ввиду - Саурон разрозненых, но вместе с тем поголовно ненавидящих людей и эльфов, орков организовал в единую подчинённую ему силу.
Это уже будет слишком:D .
Они почувствовали. саурон общался с ними телепатически, но не факт, что он их зомбировал. Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).
Как я уже говорил, орки почувствовали. что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.
В реальном мире не возникнуть, не продолжать существование без более менее развитой экономики, конечно, государство не может. Но, как я уже говорил, что у Саурона были и другие рычаги поддержки государства, кроме экономического (магический). Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.
Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом:D .

В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.
Бокасса:D
Нет в дальнейшем этот инструмент необходим для поддержания жизнедеятельности государства, без него государство может просто исчезнуть. Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.
То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?
Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.
Ладно, обойдёмся без исследователей. Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы, а вот у сил зла механика довольно часто встречается.
То есть частными рабами Саурона, а Мордор частное владение его же? Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.
Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.

Re: страна мрака, боли, ужаса и Духовности!
 

наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести ;)
"мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!"
"армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз"
орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было :P орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби? кукловод отвлекся - и многотысяная армия (котоая так ненавидела людей\эльфов) окончилась пшиком еще до гибели Саурона.

он их не поддерживал, они просто ох....и когда спали чары и они оказались без его чар неспособными даже при многократно превосходящей мощи ничего сделать.

туземное племя имеет все это, но не становиться государством :P

у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить? :D

шутку понял, оценил))

магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д.
на роль абсолютного зла не тянет.

из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться:
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

мельницу ты считаешь машиной? :D

нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность :P

а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?