Re: Киммерия у Говарда
 

Я как бы и не возмущаюсь.

Ибо "на вкус и цвет у всех фломастеры разные"

а чью волю он сообщает?:o

Re: Киммерия у Говарда
 

Кстати, говоря, оракул - это в первую очередь место. Человека оракулом называют в переносном смысле.

Re: Киммерия у Говарда
 

хрен поймёшь короче)))

Re: Киммерия у Говарда
 

Угу.
И это значение тут тоже неплохо подходит. Принцесса побывала в священном месте, где с ней говорило божество; Конан принимает ее рассказ, у них тоже есть свои оракулы.

Re: Киммерия у Говарда
 

Перед "а" всегда ставится запятая. Зогар пра всё дело в спешке. Бывает так спешу, что даже во время написания вижу, что запятую следует поставить, но лень ставить:D . Что-то типа телеграммы получается:D

Добавлено через 8 минут
Ога, это как раз я имел ввиду.
Если считать понастаящему верующих, наверное, так и есть :)
То есть, это как бы дань уважения предкам. Но ты же не считаешь, что во время этого обряда предки реально разделяют с тобой пищу?

Re: Киммерия у Говарда
 

Re: Киммерия у Говарда
 

Почему?
Считаю! пусть и опосредовано (если угодно через птиц) мы участвуем в общей трапезе.

Re: Киммерия у Говарда
 

Это как?:blink:

Re: Киммерия у Говарда
 

Блин, Германик. На столик, который в ограде, высыпается либо крупа, либо хлеб, либо печенье либо что то еще съестное. После этого люди кушают, то что не на столике и уходят. Прилетают птички (которые вполне могут быть олицетворением/воплощением душ).

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну о самом процессе данного ритуала я в курсе.:)

Ты в это реально веришь?

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну мало ли:) (далеко ведь живем;))

Мне приятно так думать. Это дает определенный смысл.

Тебя же не удивляет когда люди носят предметы культа, или едят религиозную пищу (которая по их мнению сближает их с Богом). Почему же это удивляет. B)

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну, это личные верования Авгура. Напомню, что это ответвление дискуссии завязалось из его утверждения, будто это верования всего бСССР, пронесенные народом, невзирая на рационалистическое образование.

Не переубеждай. ))

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну как бы это больше дань традиции. Большинство ритуалов современные люди исполняют даже не задумываясь об их первоначальном смысле, или серъёзно не веря в их действенность, как бы "на всякий случай". То есть к реальной религии это имеет весьма далёкое отношение. Киммерийцы же, как я понимаю, в твоём представлении, реально должны были осознавать силу в своих ритуалов. Так что, в данном конкретном случае, эта аналогия не сильно катит:)

Добавлено через 1 минуту
Хорошо, больше не буду:D

Re: Киммерия у Говарда
 

Это одно из объяснений того почему люди этим занимаются на кладбище. Притом ИМХО оно не хуже твоего предположения о вакууме

Согласен но допуская такую возможность Зогар Саг же писал что есть "высшая религия" и "низшая" вы толкуете о "высшей" (там боги и так далее), а я пытался обосновать, что вполне существовала какая то (какая не знаем и вряд ли узнаем) низшая религия к которой относят "культ предков", веру в "силы природы" - тех же хобгоблинов-фей??:blink:%):D(которых переводят как хобгоблинов)
Совсем не обязательно осознавать. К тому же мы в основном имеем дело с Конаном, который "испорчен влиянием цивилизации" (то есть по нему судить о всех киммерийцах и их обычаях опасно):o

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну так, я низшую и имел ввиду, когда говорил, что современные люди исполняя определённые ритуалы (тот же плевок через плечо) не задумываются о первоначальной сути ритуала.
В древности, люди относились всё-таки посеръёзнее к таким вещам:)


Ну вот именно, учитывая как "продвинутый" Конан сторонился всего магического и потустороннего. По такой аналогии тёмные киммерийцы вообще должны были всяких там оракулов за версту обходить:D

Re: Киммерия у Говарда
 

Народ может вернемся к сабжу?)

Вот именно....

Добавлено через 2 минуты
Конан сторонился чужого магического и потустороннего. К своим оракулам отношение киммерийцев могло быть совсем иным. Идеально кстати подходит под мировоззрение общества стоящего дна подобной ступени развития..

Re: Киммерия у Говарда
 

Ну в данном случае хз, так как, согласен, данных слишком мало для уверенных выводов в этом конкретном аспекте.

Re: Киммерия у Говарда
 

я просто никак не могу выкроить часика что бы ЖАХНУТЬ :) программным постом

Добавлено через 12 минут
и вот такая вольность трактовок это ТРуЪ?
если честно это то самое "верчение цитаты под немыслимыми углами" о котором я не раз говорил и говорить буду!
в зависимости от потребностей вертящего, цитата из Говарда (де Кампа, Робертса, Джордана, черта в ступе) либо стоит нерушимой скалой, о которую как бы должны разбиться все доводы "исказителей альтернативщиков" либо так хитромудро склоняется, трактуется и пропесочивается, что означает все что угодно, только не то что означает.
"либо трусы, либо крестик", ага.
или у нас королевство, или теократия (по Гиперборее).
или пустошь с какими-то вырожденцами, либо раздробленнеы мелкие королевства (про Пограничье)
ну и тп.
а то берем то что выгодно в данный момент для того, что обвинить оппонента в ЕРЕСИ, и трава не расти?

Добавлено через 24 минуты
достижения "натуральной школы" обсуждаются как бы на другом сайте, или во всяком случае в другой ветке.
во-первых поведение вопреки столь привычной и естественной для нас (настолько, что иное И НЕ ПРЕДСТАВИТЬ) заботе о своей шкурке, в природе существует, и примеров когда люди вели себя не так, как шкурке удобно, я приводить принципиально не буду, имеющий глаза д узрит, но вообще-то даже штатовцы в Ираке ЗАКРЫВАЛИ ГРАНАТЫ собой что бы спасти товарищей, так что довод идет тайгой.
во-вторых это какбэ фэнтези и боги\духи тут РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮТ, то есть в Чертога пресловутые они НА САМОМ ДЕЛЕ (ну фэнтези это, не роман о ранне-средневековой Шотландии) попадают, что немного меняет картину верно?

однако почитать первоисточники по "варварам", там именно этого и хватает.
ты мне про "скромный героизм настоящих патриотов" еще расскажи...
но дело такое, у меня не про ранний Рим, у меня про живущих "с клинка" варваров с окраины ойкумены.
так что "давай как подобает воинам убьем их всех и возьмем все что им принадлежит", и песни с перечислением убитых ворогов, и только так.

Re: Киммерия у Говарда
 

Я же вроде уже объяснял, что это не одно и то же. Неужели это действительно так трудно понять? Авторитет один - Говард Роберт Исаакович. Если Говард говорит:

In this world men struggle and suffer vainly, finding pleasure only in the bright madness of battle; dying, their souls enter a gray misty realm of clouds and icy winds, to wander cheerlessly throughout eternity.

В этом мире люди напрасно трудятся и страдают, находя удовольствие только в ярком безумии сражения; после смерти их души вступают в серый туманный мир облаков и ледяных ветров, чтобы безрадостно бродить на протяжении вечности.

Значит так и есть.

И если ты пишешь про киммерийские чертога героев - ты лжешь.

Если Говард говорит:

'Tall and fair and blue-eyed. Their god is Ymir, the frostgiant, and each tribe has its own king. They are wayward and fierce. They fight all day and drink ale and roar their wild songs all night.'

'Then I think you are like them,' laughed Prospero. 'You laugh greatly, drink deep and bellow good songs; though I never saw another Cimmerian who drank aught but water, or who ever laughed, or ever sang save to chant dismal dirges.'

'Perhaps it's the land they live in,' answered the king. 'A gloomier land never was - all of hills, darkly wooded, under skies nearly always gray, with winds moaning drearily down the valleys.'

'Little wonder men grow moody there,' quoth Prospero with a shrug of his shoulders, thinking of the smiling sunwashed plains and blue lazy rivers of Poitain, Aquilonia's southernmost province.

'They have no hope here or hereafter,' answered Conan. 'Their gods are Crom and his dark race, who rule over a sunless place of everlasting mist, which is the world of the dead. Mitra! The ways of the AEsir were more to my liking.'

'Well,' grinned Prospero, 'the dark hills of Cimmeria are far behind you.

- Высокие, светловолосые и голубоглазые. Их бог Имир, ледяной гигант и каждое племя имеет собственного властителя. Они своенравны и агрессивны. Они сражаются целыми днями, пьют эль и ревут дикие песни всю ночь.

- Тогда я думаю ты такой как они, - засмеялся Просперо. - Ты громко смеешься, пьешь много и ревешь хорошие песни; хотя я никогда не видел другого киммерийца, который пил бы что-то кроме воды, или который хоть раз смеялся, или когда-либо пел что-то кроме унылвх погребальных песен.

- Возможно это земля на которой они живут, - ответил король. - Более мрачной страны не никогда было - вся в холмах, покрыта темными лесами, под небесами серыми почти всегда, с ветрами печально стонущими в долинах внизу.

- Неудивительно, что люди вырастают там угрюмыми, - промолвил Просперо пожимая плечами, думая об улыбчивых омываемых солнцем равнинах и синих ленивых реках Пуантена, самою южной провинции Аквилонии.

- Нет для них надежды ни здесь, ни в загробном мире, - ответил Конан. - Их бог Кром и его темный род, что властвуют над краем вечных туманов, где нет солнца - который является миром мертвых. Во имя Митры! Нравы асиров нравились мне гораздо больше.

- Ну, - ухмыльнулся Просперо, - темные холмы Киммерии ты оставил далеко позади.

Значит так и есть.

И если ты говоришь про бахвалящихся, бухающих, горланящих песни, хвастающихся, пафосных и переливающихся золотом киммерийцев - ты лжешь.

Прошу обратить особое внимание на слово король. Ясное дело что никаких толп королей на севере быть не может - значит речь идет о вождях. Значит и в Киммерии если и задумывался king, то какой не король.

Соответственно, если ты говоришь про королей Киммерии - ты говоришь неправду.

И так далее.

Теперь по поводу Гипербореи.

Что там у Говарда?

"A tribe of that race (the Hyborians) has discovered the use of stone in building, and the first Hyborian kingdom has come into being...Hyperborea"

"Aquilonia, as the western-most of the Hyborian kingdoms, retained frontier traditions equalled only by the more ancient kingdom of Hyperborea and the Border Kingdom.."

"east of Asgard is the country of the Hyperboreans, who are civilized and dwell in cities."

"(The Gundermen) were, next to the Hyperboreans, the tallest of the Hyborian races."

"The ancient kingdom of Hyperborea is overthrown by one of these northern tribes, which, however, retains the old name."

"In the north, golden-haired, blue-eyed barbarians, descendants of the blond arctic savages, have driven the remaining Hyborian tribes out of the snow countries, except the ancient kingdom of Hyperborea, which resists their onslaught. Their country is called Nordheim, and they are divided into the red-haired Vanir of Vanaheim, and the yellow-haired Æsir of Asgard."

"The ancient kingdom of Hyperborea is more aloof than the others, yet there is alien blood in plenty in its veins, from the capture of foreign women – Hyrkanians, Æsir, and Zamorians."

"there was an Age undreamed of, when shining kingdoms lay spread across the world like blue mantles beneath the stars - Nemedia, Ophir, Brythunia, Hyperborea..."

"There was a giant Hyperborean renegade, taciturn, dangerous, with a broadsword strapped to his great gaunt frame..."

"There were tall Hyperboreans, gaunt, big-boned, of slow speech and violent natures..."

"Hyperborea.........King Tomar"

Племя этой расы (Хайборийцы), научились использовать камень в зданиях, и первое Хайборийское королевство появилось на свет... Гиперборея.

Аквилония, как самое западное из Хайборийских государств, сохранило обычаи характерные для пограничья (Фронтира?), аналогичные только более древнему королевству Гиперборея и Пограничному королевству.

к востоку от Асгарда располагается страна гиперборейцев, которые цивилизованы и живут в городах.

(Гундермены) были, после гиперборейцев, самой высокой из Хайборийских рас.

Древнее королевство Гиперборея низвергнуто одним из этих северных племен, которое, тем не менее, сохраняет старое название (страны).

На севере золотоволосые, синеглазые варвары, потомки белокурых дикарей арктики, изгнали остатки Хайборийских племен из снежных земель, за исключением древнего королевства Гиперборея, которое противостоит их нападению. Их земля называется Нордхейм и они разделены на рыжеволосых ваниров из Ванахейма и желтоволосых асиров из Асгарда.

Древнее королевство Гиперборея более отчуждено, чем другие, тем не менее чужой крови в их венах полно, благодаря захвату заграничных женщин - гирканок, асирок, и заморянок.

была невообразимая эпоха, когда сияющие королевства простирались от края до края мира, словно синие мантии под звездами - Немедия, Офир, Бритуния, Гиперборея..

Там был огромный гиперборейский изменник, неразговорчивый, опасный, с палашом пристегнутым к его большому сухопарому телу..

Там были высокие гиперборейцы, сухопарые, с большими костями, медленной речью и жестокой натурой.

Это закон.

А потом мы видим цитату Кампа (где бы ее взять в оригинале), про Лоухи, тайные культы и остальную пургу, которая несмотря на оригинальность, уже как-никак прописалась в саге.

И когда я делаю попытку не солгать, а избежав противоречий увязать ту и иную давность, ты это называешь "ссылковерчением" и двойными стандартами?

Расслабся! Ты не прав. Прочти несколько раз, что я об этом писал. Разница очевидна.

О достижениях "натуральной школы" .... позже.

Re: Киммерия у Говарда
 

Все-таки, жду с нетерпением, что там набрал Константин...Есть еще что по Киммерии?

Re: Киммерия у Говарда
 

Ближе к выходным напишу, всё, что собрал. Цитат достаточно, хотя, ничего особо нового не ждите.

Пока, основываясь на том, что собрал, Киммерия Михаэля мне кажется более развитой, нежели она планировалась. У Говарда киммерийцы более дикие, что ли.

Re: Киммерия у Говарда
 

возможно, есть такое.
не "дикари" а что-то вроде тех же викингов времен их походов.

Добавлено через 3 минуты
ты Блэйд ссылкокрут, как есть.
если ты так упорно ссылаешься на "короля Томара", то какого пардон рожна, игнорируешь его коллегу Кумала?
принцип "цитата есть если ею надо прибить оппонента и ее нет, если ее можно повернуть против меня" в действии.

Добавлено через 23 минуты
а теперь программное и концептуальное.
меня в общем-то в настоящее время (когда совместно, хвала Ктулху ничего не пишется) не может заставить писать как я не хочу, и потому вечная апелляция к моей старой претензии "писать не даете своими придирками" малость неактуально.
и потому участвую я в этом споре, довольно абсурдом, не корысти ради, а токмо ради наведения мировой справедливости.
не в интересах правды, а в интересах истины, ага.
покажите мне ту Палату Мер и Весов, Священный Синод, Внутренний Круг, Приорат Сиона или что там еще, который будет определять где МОЖНО домысливать и дописывать по пустому месту, а где нельзя?
я почти не прикалываюсь же.
КТО и КАК будет это решать?
где и когда начинается что "зя", а что "нельзя"?
а учитывая КРАЙНЕ скромный объем начальной информации, один ведь бес придется сочинять самому 85% антуража.
это ты по Вестеросу трех абзацев не напишешь, что бы не наткнуться на авторские имена\топографию\обычаи\события.
а когда вводной информации - три абзаца раскиданных по разным рассказам, да черновик
кто и на основании чего решает где ЕРЕСЬ а где - собственно произведение?
ты? Неименуемый? Джон М. Роберт? Пелиас? Расти Берк? совет сайта Киммерия.ру большинством голосов?
нет, если ты ответишь, скажем "совет Киммерии.ру" я уж волен принимать или не принимать что нарекли ересью, а что будет Ъ, но хотя бы ПОНЯТНО что происходит.

оставим наших киммерийцев на миг.
вернемся к моему "любимому" пункту, а именно Синдикату Киллеров. (ТМ)
только прежде времени не раздражайся, и пойми, я против оного синдиката ничего в принципе не имею.
такие вещи в фэнтези давно прижились, так что пусть его.
но синдикатов:

1. нет у основоположника
2. нигде и никогда кроме перестроечных боевиков не существовало.
(орг-преступность и наемные убийцы от веку есть, а гильдии убийц... ну сам понимаешь.)

ты упорно уходишь от ответа, переводя на эмоции (мол больше то и докопаться не до чего, как ты смеееешь указывать в едва ли не единственный косяк?!), но ответь, с чего Синдикат Киллеров - Нормальное Допущение В Интересах Художественного Замысла и вообще ничему НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ.

а несчастная фиана - ЕРЕСЬ?

Re: Киммерия у Говарда
 

"Факты бессмысленны. Вы можете с помощью фактов доказать все, что даже отдаленно является правдой!" (с) Гомер Симпсон.

Внимательно прочитай мой пост еще раз. Внимательно посмотри на неоднозначность слова king. Если будет непонятно, то прочти еще раз, и еще, пока, возможно, не станет понятно.

Большие посты завтра.

Нет.

Проблема в слове. Если речь о присных короля королей - то ересь. Если просто братство воинов, то в общем-то нет. Однако проблема в определении - не деться никуда от Верховных корлей Ирландии. На мой взгляд, измени немного название, и все ОК.

Только вот фианы по отдельности и фианы в совокупности со всем остальным - разные вещи. Ну совсем. И по-другому воспринимаются.

Re: Киммерия у Говарда
 

ну а КАЗАКИ?
у самого что ни на есть Говарда?

Re: Киммерия у Говарда
 

По-идее Говард и здравый смысл. Тока когда ты говоришь, что мол "все так и есть", а пишешь про чертога героев, крепости и бухло, на самом деле здравым смыслом и не пахнет.

Re: Киммерия у Говарда
 

да я, кстати, допускаю, что это Нормальное Допущение в Интересах Художественного Замысла.
ты мне методику принятия решений труъ\ересъ проясни! :)

Re: Киммерия у Говарда
 

А что с казаками?:blink:

Выше был дан объемный пост. Я уж и не знаю, как понятнее-то.

Хашишины, сикарии, ниндзя...

Re: Киммерия у Говарда
 

ну с чертогами героев вопрос дискуссионный.
по поводу крепостей, раз уж пошла такая пьянка...
ты что опять делаешь вид, что не понимаешь, что я не такие вот http://ru.wikipedia.org/wiki/Хоэнверфен крепости имею ввиду, а нечто с деревянным частоколом?
самое примитивное сравнение "как в Тринадцатом воине" :)
насчет же бухла - единственный явленный воочию киммериец был весьма непротив накатить.
если ты про эпизод с крепкой выпивкой авторства Ниала, то да, идея возможно была не самая удачная, да использовалась в общем-то для одного полуюмористического эпизода с Бальдуром, (хотя мужик все-таки кузнец и мог и додуматься), но промышленного производства виски у них точно нет :)

Добавлено через 24 секунды
международные прям?

Добавлено через 12 секунд
а они ЕСТЬ.

Добавлено через 4 минуты
ты как бы пойми правильно.
я ведь мелкие и неудачные детали из креатива трехлетней давности могу "сдать" легко, ну да, глуповато вышло с килтами да и самогонка вовсе необязательна.
дело то ведь не в том что мне каждую строчку свою жалко.
но вот за land of the brave versus унылые козопасы я стоять буду, потому что не кажется мне, что имеющиеся входных данные отметают возможности другой трактовки киммерийцев кроме как "унылые козопасы", а отставной "зеленый берет" сам по себе мне не авторитет.

Добавлено через 27 секунд
мдя, эту бы энергию да на креативы...

Re: Киммерия у Говарда
 

Нет, погоди. Всякие записки, черновики и письма - это не "каноничный" источник. Это заготовки. Если Говард в статье и рассказах называет Гиперборею государством, то информация о короле Томаре может послужить дополнительным источником. А вот страны Нордхейма и Киммерия в рассказах описаны так, что очевидно, там нет государственности, следовательно запланированные в черновике короли - это отвергнутый автором материал. Максимум для чего фанфикёр может использовать Кумала - это как того вождя, что объединил более тридцати кланов для того, чтобы уничтожить Венариум.

Re: Киммерия у Говарда
 

возможно...
но тогда придется выкидывать много чего, используемого как опоры, останется не едва ли только диалог с Просперо.

Re: Киммерия у Говарда
 

ну, так Михаил вроде как что-то похожее и планирует? ну тока с жрецом могут быть вопросы- но по мне так нормально, что религиозная подоплека какая-то может быть...какая конкретно- вопрос дискуссионный...

Re: Киммерия у Говарда
 

А что именно еще выкидивать? Тот листок - единственный, остальные опоры - это статья и рассказы. Да и кроме Кумала там нет ничего. Ну, список божеств, которые, за исключением Дагды и Дианкехта и так есть в рассказах.

Re: Киммерия у Говарда
 

кстати да, Зогар напомнил!
Блэйд тут меня попрекал навязчивым желанием вписать персонажа объединяющего киммерийцев железной рукой.
есть такая мысля, правда с одним НО.
объединение это временное, эпизодическое, на НЕДЕЛИ.
вокруг какового, таки да, произведение и будет закручено.
но суть в том, что "государство Киммерия" на карте не возникает.
Аэд "процарствует" недолго, ой как не долго.

Re: Киммерия у Говарда
 

Да, я прочитал. Вопрос не только по жрецу. Мне сама традиция выбора верховного короля показалась... мягко говоря, не продуманной. Какие-то пафосно-гротескные законы чести, следуя которым, слова какого-то парня, который дал срубить себе голову, становятся законом для всех разрозненных кланов.

Re: Киммерия у Говарда
 

законом они становятся для Аэда
они побратимы

Re: Киммерия у Говарда
 

А попроще он свою идею никак побратиму не может высказать?

Re: Киммерия у Говарда
 

А я тебе кстати давно предлагал- перенес бы действие рассказа в эпоху заката Хайбории лет на 500 или больше вперед- думаю меньше бы вопросов было...

Re: Киммерия у Говарда
 

И вот еще что: каков повод для всего этого? Я не очень понял. Ваниры разбили в очередной стычке какой-то клан. Это всё?

Re: Киммерия у Говарда
 

а Конан?
имею желание использовать Конана в одной из ролей :)

Добавлено через 26 секунд
не, там реально БОЛЬШОЕ ВТОРЖЕНИЕ с Севера.
тьмы и тьмы что говорится...

Re: Киммерия у Говарда
 

Король-жрец Ванахейма шалит? :D
Ну ок, ок. Вторжение, так вторжение.