Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вот первая часть эссе Риппке:

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вторая - Blue East, приведена выше :)

Добавлено через 17 секунд
Кстати, хотел бы пояснить по поводу прямолинейности и схожести :)
Блейд полностью прав, Демоны Йога действительно один из прямолинейных рассказов, ещё один рассказ такого типа – Колодец Аншер. В большинстве других рассказов прямолинейность скорее кажущаяся, данный эффект вызван тем, что автор вначале прописал ключевые схемы, а уже потом собирается дописывать остальные :).
Теперь касательно сходства (схема Конан-девушка-чудовище-затерянное место). Ну, объективно говоря, автор не может не признать, что нечто подобное имеется :). Есть у него всё-таки тяга к подобным вещам :). На самом деле, далеко не все рассказы таковы.
Но должен сказать, что и Роберт Говард тяготел к данной схеме :). Я вот ради любопытства подсчитал, и получилось, что из 26 произведений Говарда, посвящённых Конану, в 9 действия разворачиваются именно в затерянных загадочных местах, ещё в 9 загадочные места хотя и не превалируют, но занимают довольно существенную, как правило, ключевую часть рассказа, в 2 занимают подчинённую роль, но всё-таки присутствуют, в 2 присутствуют в некоем завуалированном виде (Дочь Ледяного Гиганта, Феникс на мече) и только в 4 – Волки по ту сторону границы, Бог из чаши, Родится ведьма… и Рыло во тьме отсутствуют напрочь :).
Чудовища (изредка, как вариант, их роль играют колдуны или последователи тайных культов) имеются в абсолютно всех рассказах, причём борьба с ними (зверями, демонами или колдунами) является центральным моментом и кульминацией повествования во всех произведениях, кроме Дочери ледяного гиганта, Родится ведьма…, и Волках по ту сторону границы. При этом, я, безусловно не утверждаю, что борьба с ними является основным философским наполнением рассказа – скорее наоборот, мысли высказывались как бы вокруг, а борьба чаще всего служила, так сказать, спецэффектами для лучшего усвоения идеи :).
Впрочем, интуитивно я понимаю, что мне хотели сказать Германик и Блейд и согласен с ними. Просто рассказы ещё не закончены, и я обещаю, что когда доведу их до того состояния, в котором я останусь ими доволен, прямолинейность уйдёт, и если мне это удастся, уступит место неожиданному и захватывающему сюжету. Но это уж как получится – я могу лишь обещать, что буду стараться :).

Чер, Германик, хотелось бы, чтобы вы хотя бы пару слов сказали по поводу восприятия самих рассказов – ну, типа, понравилось или нет? :).

Добавлено через 3 часа 35 минут
Ребята, у меня ещё вот какая небольшая просьба :)
Я пишу рассказ чёрный храм - Германик, и, кажется, Чер, уже читали набросики :)
Начало примерно таково: спасаясь от преследования туранского капера - охотника на пиратов, Конан и пираты уплывают в места, как правило ими не посещаемые. Здесь высится угрожающая громада Чёрного острова. Он окутан аурой суеверий, пираты его избегают, но Конану удаётся удбедить их, что водой заправится лучше здесь и нарубить дерева для починки потрепённого кробая, пока удалось вроде бы оторваться от туранцев. Аура сверхенстсевнного ужаса послужит им дополнистельной защитой.
Как на ваш взгляд? Правлдоподобно?
Что именно могло быть повреждено у пиратского кораля, чтобы он всё-таки мог плавать на всёслах и парусах?
Где бы на субтропичксом острове они могли найти воду? Могли ли они на нём охотится для пополнения запасов еды, и если да, то на кого? Какиие деревья бы ни рубли дла починки обшвики и проч.?
Буду рад любым советам :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

ты контекст видел? там речь о всей Гиперборее)

шли

не было такого)

а причем тут украина?!)))))а может все-таки Беларусь? или степи в низовьях Волги? ты климат, культуру, быт сопоставлял? я вот лично на карте Хайбории не вижу прообразов ни России, ни Украины)) их просто нет.
ты снова упоминаешь о черновиках Говарда, хотя опять таки рисовали всякие Миллеры) ну неинтересно мне мнение Миллера)))

это верно, только при чем тут это? что-то я не припомню, чтобы говард наряжал СМУГЛЫХ заморрийцев в тулупы и валенки... не подскажешь, почему? если уж Замора такая прям холодная страна, аки Киммерия

Архив правда странноватый - в мозилле ни одной карты нет)

продолжим твою логику? так он никогда и не писал обратного, что Конан по пути из Гипербореи в Замору не пересекал Бритунию.

нехило отмочил)))))))Пелиас, так все-таки Украина или Питер?))) определяйся! ну какой Петербург в степях-пустынях Заморы? а вот зиму ты к месту упомнянул - напомни мне как Говард "одевал" заморицев?

Рука Нергала не про Замору)), а наоборот Конан только после выполнения задания разживается деньгами, КОТОРЫХ ХВАТИЛО БЫ НЕ ПУТЬ ДО ЗАМОРЫ. так что лучше не приплетать болота на севере Турана к болотам в Заморе.

мега-переводы рулят, что и говорить)))))))) вдумайся - это болота назначили его наместником)))))))))

профессиональный генетик хочет сказать что в условиях (по его же мнению северной страны) заморицы на протяжении веков оставались смуглокожими? а ты в курсе что колыбель человечества Африка? и прародители белых - негры? обьяснишь как? учитывая конечно, что светлеть не могут)))))))

не придумывай - про край ни слова не сказано, зато сказано о далекой стране на юге, сиречь Заморе.

)))))))))))ерунда от начала и до конца. прочитай эссе Говарда, о нашем отчестве там ни слова. дана вязь проторас - с современными народами, но славян там нет. поэтому не городи огород, на пустом месте.

а на что мне карта Мюллера? он же не Говард, эдак можно и карту Мартьянова выложить))) ты же Кампа не захотел в расчет брать - типа продолжатель. вот и Мюллер - продолжатель карт говарда, а стало быть карта продолжателя не покатит.

ты же сам сказал, что считается что скопирована. а теперь уже преподносишь этот источник, как основание. непоследовательно.

Добавлено через 7 минут
зачем мудрить - снеси мачту, пусть гребут на веслах. а рубить на острове стало быть надо дерево, на новую мачту.

ручей))

привязку к местности дай) только про Украину и Крым больше не надо, достаточно климатического пояса)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

заценил карту продолжателя карт Говарда))

Шамар на границе с Офиром. Аренжун почему – то стал находится на границе с Хаураном. Хотя города на границах не строят, а тут на границе сразу 4 –х стран. косячок. причем как упоминается туранцы дважды осаждали Аренджун. ну на кой его вообще на границе строить?

Замбула, по Говарду: Замбула была самой западной туранской сторожевой заставой. А на карте Мюллера она самая южная)))
Дальше – больше, в конце рассказа Конан скачет на запад, по карте Мюллера – в СТИГИЮ. Покинув Замбулу, Конан со Звездой Хорала отправился на запад, в луговые земли Шема. (Дьявол из железа)

Кстати, по одежде. Отчего-то а Заморе Конан щеголяет в сандалиях и тунике (неплохо, для страны, соседствующей с Гипербореей). а вот в Нордхейме – с мехах и сапогах. А ведь разница в широтах – миль 200-250. не слишком ли большая разница в одежде? может чего-то между ними не хватает?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Чер, ну где ты видел втрану сплошь в горах? Этож только Непал :). И потом, я помню эту фразу, там из контекста видно только, что горы были, а где - неизвестно :)

Добавлено через 3 минуты
Ну как же, смотри внимательно - я про карту, приведённую блейдом :)

Добавлено через 4 минуты
Чер, в эсе Рипке приведены черновики Говарда. Там видно, что территории современной Украины - Замора. Но боись, паралелей с Украиной не будет :), это ж так, для объяснения :)

Добавлено через 5 минут
Ну, не такая уж холодная, я ж там ниже писал :). А по поводу несоотвествия я тоже ниже писал :)

Добавлено через 14 минут
Чер, да я не против, пусть себе пересекал, теоретически это возможно, но Говард ничего такого не подразумевал. Не писал об этом.

Добавлено через 16 минут
Чер, ну ты б читал, что ли, внимательно :) - плотно заселённый юг Заморы - широта Пойнтайна - а вот узкая, гористая, северная часть судя по черновикам Говарда, где-то широта Ростова. Там вполне могут быть заснеженные зимой горы :)

Добавлено через 17 минут
Камп мне не указ :) Чёрт его знает, чем он вообще пользовался :). Но в целом, может, ты и прав. По черновикам так вроде Бритуния севернее. По карте Мюллера - не сильно. Я всё-таки склоняюсь к карте Мюллера, она всё таки основана на финальном варианте карты, а не на черновиках :)

Добавлено через 18 минут
Чер, смотри на черновики Говарда. Всё чётко видно - где Чёрное море и где Замора :). А связи рас нет, тут я и не спорю ни капли :)

Добавлено через 19 минут
Ну, обычно её правомерность не оспаривается :) Но может, ты и прав, не спорю :)

Добавлено через 20 минут
Слушай, гениально :) Выражаю благодарность :)

Добавлено через 20 минут
Эт да :) А где он на субтропическом острове течёт ? :)

Добавлено через 21 минуту
Примерно одна широта с Крымом :) субтропики :)

Добавлено через 22 минуты
Он там и был - Алая цитадель :)

Добавлено через 22 минуты
тут глюк не спорю :) Ноговард на картах Городо не указывал, это уже последователи распихали :)

Добавлено через 24 минуты
Про Замбулу согласен, писал выше :) (города распихали псоледователи :))

Про Замору тоже писал - это своего рода глюк говарда. НЕ волнуйся, я его буду поддреживать :) Хотя в Крыму летом тепло, джае жарко :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Йа не знаю, зачем вы тут копья ломаете, но оригинальные наброски карт, сделанные самим Говардом, есть в этом издании:
http://btjunkie.org/torrent/Conan-Ro...0c517f88a58c68

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

перечитай эссе, гиперборейцы стали строить каменные дома. причем без указания на области. стало быть жилье из камня - стало нормой для Гипербореи.

на которой именно?

приведи всю фразу - из которой явно видно Замора - это назалежняя Украина
как и не писал, то что Конан Бритунию не пересекал)

)))))))))Пелиас, совсем недавно говоря про север Заморы ты упоминал Петербург, по тем же самым черновикам , якобы Говарда))не сочти за иронию, но что это за черновики, если по одному и тому же документу, у тебя выходит и Ростов на Дону и Петербург, между ними 1500 км? дальше, ты в Ростове зимой был?) а я живу не так уж далеко от него. смею тебя уверить зимы там очень мягкие, с Москвой не сравнить. ты говорил про тундры на севере Турана? ну так стало быть в Гиперборее настоящий морозный ад.
странная у тебя граница - Гиперборея чуть ли не аналог Финляндии с морозами под -40 зимой, а перешел через горы - и все, климат Ростова... не притягиваешь ли ты за уши кое-что?

хорошо сказал, а Мюллер выходит указ? с тем что его карта противоречит Говарду? ты сам сказал - он использовал черновики, а уж что он оставил, что привнес, можно только догадываться. мое мнение - раз труд Говарда правил некто - это уже не Говард.

причем тут Говард до карты Мюллера?

так посмотри где Мюллер, на которого ты так часто ссылаешься расположил Замбулу. и это типа карта по Говарду?)))

как тебя на юг тянет)))))кипарис - вполне сойдет.

цитату, что город Шамар на границе.

))))Пелиас, как ты отважно защищаешь Мюллера. ты уж определяйся - или это единственная и неповторимая карта Говарда, или к ней приложили руку последователи.

очень хорошо, стало быть ты и сказал то, чего так ждали "распихали последователи", так вот этот Мюллер и есть последователь, а стало быть как в случае с Кампом - нам его мнение не интересно.

никаких глюков. если юг Заморы у тебя субтропики, типа аналог Крыма - оттолкнемся от этого. отталкиваясь от слов Говарда, в "Зале мертвецов" от Заморы до Гандерланда - 1500 миль. откладываем от субтропиков (типа крыма) расстояние на север до Гипербореи. у меня вышло 750 миль. и приложим к современной карте. ты не поверишь Пелиас, Гиперборея, с тундрами и прочими холодными атрибутами Финляндии, типа "ляппин культа" находится на широте Москвы... странновато да?
а тепрь сделаем тоже самое, с "неправильной картой" - не по Мюллеру. и уже Гиперборея получается на широте будущей Архангельской области, Финляндии и т.д.
вывод: карта Мюллера противоречит Говарду и заодно, логике.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ты знаешь, мне кажется, оно как раз так и было :). Но ладно, и правда, кончаем ломать копья, надо что ли на черновики и правда посмотреть :)

Добавлено через 1 минуту
Чер, ишшо такой вопрос - а как они эту мачту сломали? :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

А вот, собственно, и она.Вложение 315

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Спасибо :). Ну, как видим, Замора таки уголком контачит с Гиперборей, находится к северу от Чёрного моря, и занимает примерно одну широту с Аквилонией. Всё, как я говорил :)

Добавлено через 7 минут
Чер, смотри:

Как видим, никаких промежуточных фаз нет. Нет, ну я не против, теоретически, можно и вводить - но есть ли смысл? С другой стороны, раз уж Кмп ввёл... Ладно, пожалуй, я просто уберу эту спорную фразу, и все дела :)))) Чер, убедил :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

а как же Финляндия, Пелиас???)))))))))))и мнение кучи ценителей Говарда? типа Гиперборея - это Финляндия)

в битве конечно, снесло камнем из катапульты.

не знаю что ты увидел, а я вижу территорию Заморы, не имеющую границ с Гипербореей.
ты из Аквилонии тоже субтропики готов сделать?))) или жителей Гипербореи сделать москвичами?)))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Катапульта стоял на туранском корабле? :) Ни черта я не смыслю в морских боях :))))

Добавлено через 51 секунду
Чё-то всех прочих замечаний чё-то не понял :))) Ладно, с Москфой я промахнулся. Но Сакнкт-Петер - Гпиперборея :)))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Так "финская" версия Гипербореи - это трорДчество де Кампа.

А какой должна быть Гиперборея по Говарду - вообще неизвестно. Есть описание бледного и долговязого наемника из этой страны в каком-то рассказе (что вообще ни о чём не говорит)
Есть упоминание о том, что это первое государство хайбори (что не вяжется как-то с финно-угорской теорией) и King Tomar заготовленный для гиперборецев в черновиках (опять же минус финским проискам)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

ну ты дал копоти) - изучил бы для начала этот вопрос. во первых можно поставить на галеру, но не большую катапульту. а во вторых, чтоб не притягивать за уши - катапульты стояли в крепости, которую и решили пограбить, отсюда и достаточная мощь катапульты.

отложи на современной карте от Питера 850 км, поспорим, что у тебя не субтропики будут? и даже не Ростов)))))))))) потому и говорю - или Замора не субтропики, или забудь о снеге в Гиперборее.

очень хорошо. Пелиас, ты творчество Кампа не учитываешь, при чем тута Финляндия?

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Вы вообще зря климатические зоны современными мерками меряете. :)

Но вообще, по логике, к северу от Чёрного Моря климат и сейчас не субтропический, а учитывая отсутствие этого моря в рассмативаемых реалиях, его и подавно не будет.
На юге Заморы будет довольно тёплое лето и мягкая зима. "Северный клин" Заморы вполне может отличаться более суровой зимой. А может и не. Если Гиперборея отделена горами, то горы должны способствовать смягчению климата.

Впрочем, я дилетант в этом. :)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

дык потому и меряем - что климатические зоны универсальны, независимы от границ стран.

так по Пелиасу гор между Гипербореей и Заморой нет, типа это придумка последователей, раз нет - холодный воздух свободно проникает в глубь континента. а учитывая то, что Замора, по карте Мюллера, растянулась с севера на юг на 500 миль... вспомним Говарда, который о снеге в Заморе никогда не писал... то выйдет, что в южной части Заморы снега-то и не было. 500 милями севернее - я готов допустить снег, вот только конечно не Финляндию)))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Дык не от стран, это понятно. )
Это к тому, что "кусочки" субтропиков по берегам Черного Моря - это заслуга самого моря. А здесь его нет.

Но так как Замора как-то у большинства ассоциируется с тёплыми странами, то горами она всё-таки прикрыта должна быть основательно. Так что лично я с последователями и их придумкой согласен. )))))

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Как мы видим никаких принципиальных различий с темя картами, что уже укладывались - нет. У Говарда просто Хайборийская карта наложена на карту Европы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

так в том и проблема - не хотит Пелиас последователей слушать, окромя мюллерОв правда))

все правильно. от того, что спустя тысячелетия на месте Заморы возможно будет Крым (по карте мюллера), вовсе не следует, что субтропики там уже есть. Пелиас снова спроецировал нынешний мир, на прошлое.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Из прочитаного мной могу сказать, что довольно не плохо, при учёте, конечно, дальнейшей доработки данных текстов. О лёгкости прочтения и о литературной ценности этих рассказов, пока что трудно что-то сказать конкретно, так как черновая многовариантность слов (выражений) значительно ослажняет прочтение, да и в смысловом наполнии текстов ещё имеются значительные пробелы.

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Прикольно, спсаибо. Бум знать :).

Добавлено через 50 секунд
Ну, для этого ж совета и спрашиваю :). А вообще изучю, конечно :).

Добавлено через 1 минуту
Э-э, разве я говрил, что Замора - это субтропики. Замора - это современная Украина, читсо территориально :)

Добавлено через 3 минуты
Чер, территориально, по карте, котрую привёл Блейд. Ни о каких аналогиях речи не идёт :)

Добавлено через 4 минуты
Ну, я тоже придерживаюсь примерно такого мнения. Хотя тоже дилетант :)

Добавлено через 6 минут
Чер, ну ты и сказанул :). А что яписал о заснеженном перевале между Заморой и Гперборее? С чего и весь спор-то начался :)))). Это я говорю, что между Бритунией и Гипербореей гор, в принципе, могло и не быть. Про Замору речи не было :))))

Добавлено через 8 минут
Чер, я верно, где-то субтропики упоминал, но читсо в качестве предположения, вообще-то я сразу говорил, что скорее всего, Замора - это климат Украины. Это ж ты пытался доказать, что она мегаюжная страна и окружена пустынями :))))

Добавлено через 3 часа 29 минут
Да, перечитал Алую цитадель – действительно, Шамар, может, и не на самой границе стоял – там, по крайней мере, ничего на этот счёт не написано.
Зато нашёл сатрапа в оригинале :). Так что сатрапа оставляем :).

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

вот-вот, а рядом Крым, тоже надо сказать чисто территориально))))

опять таки ерунда, не может находится Финляндия в 500 милях от Украины, ни территориально, ни климатически - по карте расстояние в два раза больше. ты ж не хочешь сказать что могут находится степи Заморы на широте Москвы?)

Заснеженный перевал, через который он очутился в Заморе. .
а потом это
только у Заморы нет северных гор - а есть восточные)
а теперь снова к твоему тексту:
Всё затихло в оазисе Акель; текучий мрак и покой южной ночи воцарились над вечным морем пустыни.
Серые волны барханов
Стройные силуэты пальм вставали
Лишь пустыня протиралась под звёздами
Пески медленно остывали, отдавая накопленный за день жар; смертельное, палящее солнце больше не накаляло барханы, подобно горнилу печи.
Пелиас Кофийский, ты сам сделал из Заморы пустынную страну, пусть на юге страны, но пустыню! и ты после этого говоришь, что были такие высокие горы, что всего в 500 милях от натуральной пустыни (с песком оазисами и т.д.) были заснеженные перевалы? это ты про Непал говорил?))) не иначе на границе Заморы настоящий Тибет, иначе обьяснить существование рядом пустыни и заснеженного перевала я не могу) поэтому для цельности картины: или убирай заснеженный перевал, в одном месте. или всю пустынную атрибутику во всем тексте, ибо как сам видишь - косяк имеет место быть.

Пелиас Кофийский, только без обид, ты рассказ сам писал? о пустынях тоже? я сейчас перечитал ТОЛЬКО первую страницу твоего рассказа - там 20 раз упоминается пустыня, и то, что ей сопутствует. это не я доказываю, что в Заморе пустыня - это ты так сам написал. а я от этого только оттолкнулся)

прочитай свой собственный рассказ - сколько раз я на Украине был, но ни оазисов, ни пустынь, ни песков, не верблюдов я не видел. в твоем же рассказе этого, хоть отбавляй)))
Пелиас Кофийский, мне просто не повезло? или я не там искал?
P.S. Камрады, кто на Украине? может вышлете мне хоть одного живого скарабея, раз у вас там их так полно)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

Ага! Тебе их на мыло скинуть?!:):):)

Re: Важно: продолжение творчества Роберта Говарда
 

в банке трехлитровой лутше! если их там прям так валом - так можно сразу десяток, может у меня приживутся, я от Украины не далеко, не должны бы замерзнуть)