В какое время жил Бран?
 

Ни у кого нет соображений в какое реальное историческое время мог жить Бран Мак Морн? Из рассказов я чего-то указаний не припомню...Понятно что расцвет Римской империи, но когда?

Re: В какое время жил Бран?
 

Многие считают, что это примерно 300 г. н. э. (основываются на синопсисе к ненаписанному произведению, который можно найти в «Bran Mak Morn: The Last King»). Единственное, что можно установить непосредственно из рассказов Говарда, — это то, что события разворачиваются после 126 г. н. э. (время завершения постройки Вала Адриана).
Вот здесь кое-что написано по этому поводу: http://www.conan.com/invboard/index.php?showtopic=6029

Re: В какое время жил Бран?
 

Ага, благодарю...Начало четвертого века значит...

Добавлено через 10 минут
Щас поглядел по Википедии- че-то время не совсем понятное выбрано...Рим уже не тот, чтобы завоевывать Каледонию, там других проблем хватает...

Хотя нет, вру...все-таки походы туда были...да интересная интрига может получится...

Re: В какое время жил Бран?
 

По Брану что-то задумываешь? Желаю вдохновения и успеха!

Re: В какое время жил Бран?
 

Ага, Констанций Хлор (отец Константина Великого) умер в Йорке.

Re: В какое время жил Бран?
 

Да вот выбираю между Браном и Соней.)))

Да там вообще много чего интересного было…

Re: В какое время жил Бран?
 

листая Народ тени в самом последнем абзаце
наткнулся на фразу предсказание о том что вандалы должны в будущем взять Рим
а вслед за провидец увидел Брана
это ключ?

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну это как бы показывает, что действия происходили ранее 455 года, а на сколько ранее - ответа не даёт.

Re: В какое время жил Бран?
 

цитаты

прошлое

Цитата:

Потом я увидел целую серию быстро сменявших друг друга картин, но почти ничего не успел уловить. Мне показалось лишь, что все они относились к каким-то очень важным, переломным событиям в истории человечества. Вот появилось на мгновение чье-то лицо. Лицо властное, с горящими глазами стального цвета и рыжими усами над тонкогубым ртом. Это, наверное, кельтский вождь Бреннус, галльские орды которого разрушили Рим. Затем мелькнуло надменное лицо с чертами, искаженными жестокой злобой. Цезарь! Густой тенистый лес. Гул сражения. Легионы, напирающие на орды Карактакуса. Уходящие в прошлое дни славы и могущества Рима. Легионы, марширующие в триумфальных походах, сотни и сотни пленников. Наслаждающиеся жизнью тучные сенаторы, благородные римляне, гордые и надменные, роскошные бани, пиры и забавы. И внезапно – дико взлохмаченные бороды варваров. Светловолосые суровые норманны, могучие германцы, неистовые валлийцы и даммонцы и их извечные враги – пиктские силуры. Прошлое расплывается, его постепенно сменяет настоящее.

Цитата:

И будущее! – Вот падение Рима, – вновь зазвучал голос мага. – Ноги вандалов попирают Форум, орды варваров катятся по Виа Аппиа, рыжеволосые дикари насилуют жриц в храмах Весты. Рим пал! Радостный вой разорвал ночную тишину.

Цитата:

– Вижу пиктов, спускающихся с гор. Во мраке появилось лицо Брана Мак Морна. – Слава Великому! Я вижу народ пиктов, идущий к новому свету. На востоке вспыхнули первые лучи утренней зари. В полумраке рассвета бронзовой маской светилось лицо Брана Мак Морна. Его бездонные черные глаза неотрывно смотрели в огонь, словно искали там исполнения сокровенных желаний

хотя с другой точки зрения в английской википедии указано что его прообразом был Голм мак Морн

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну судя по этим цитатам время жизни Брана можно ограничить 51 г. н. э. (поражение Каратака) и 455 годом (взятие Рима вандалами), хотя логически верхней границей напрашивается всё-таки 408 г. (выход римских легионов из Британии). Таким образом, получается Бран жил в промежутке между 51 г. н. э. и 408 г. н. э. То есть согласно приведённым выше Авгуром цитатам примерный диапозон жизни Брана составляет целых 350 лет. Может есть какие нибудь прямые или косвенные отсылки в текстах, позволяющие более точно определить дату?

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну, я же написал:
Вал Адриана упоминается в рассказах, и довольно часто.
Кстати, а Башня Траяна в «Червях Земли» — придумка Говарда? Искал-искал ее, нашел только колонну его имени, никакой башни нет.

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну тогда время жизни Брана, согласно непосредственно текстов Говарда можно ограничить временем с 126 г. н. э. до 408 г. н. э. (то есть 282 года).

Я о башне тоже ничего не слышал. Колонна Траяна вроде бы расположена в Риме. А Башня по тексту где расположена? Может Башня Трояна и Колонна - это одно и то же - работа мегапереводчиков?

Re: В какое время жил Бран?
 

1) Упоминание северной стены и башни Траяна поднимает нижнюю границу примерно до 120-х годов


2) а)Наличие в Британии викингов
б)упоминание ирландских кельтов (того же Кормака)
говорит нам (ИМХО) о том что действие происходит все же ближе к 410 году чем к 120-му

3) к тому же Голм мак Морн ( http://en.wikipedia.org/wiki/Goll_mac_Morna ) о котором я уже писал жил в начале 4 века -современник Оссиана

Re: В какое время жил Бран?
 

Авгур, что за башня Трояна - может хоть ты прояснишь? И северная стена - это Адрианов вал, упоминаемый Кел-кором или же расположенный ещё севернее Антонинов вал. В первом случае нижней границей будет 126 год, как я говорил ранее, а во втором случае нижняя граница подниметься до 144 года.

ЕМНИП в 410 году викингов тоже ещё не было, на мой взгляд в данном месте Говард прсто отошёл от исторической достоверности.

Re: В какое время жил Бран?
 

Нет-нет, там именно Башня (Tower) Траяна, расположена в Эборакуме (Eboracum), а это — Британия.

Именно Адрианов.

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну да, современный Йорк. Только я такой башни что-то не помню, да и вообще в Британию походами Траян вроде не ходил. Может это действительно придумка Говарда?

Добавлено через 2 минуты
Ну тогда нижней границей остаётся 126 год, хотя я склоняюсь к мнению Авгура, что действия происходили в начале 4 века. Кел-кор, а Антонинов вал в цикле вообще нигде и никак не упоминается?

Re: В какое время жил Бран?
 

В Йорке действительно известны римские постройки. Вот как одна из них могла получить название Башня Траяна:
http://www.world-history.ru/countries_about/2166.html


если только в не переведеных рассказах
Насчет викингов в 521 году Хигелак погиб при вторжении в франкское государство.
Учитывая что 1) 70 лет назад исторические концепции были немного другие 2) 100 лет для войн не срок 3) в Римские времена войны между северными королями уже были
Говард не сильно отошел от реальности

Re: В какое время жил Бран?
 

Для начала четвертого века как-то уж слишком экспансионистский какой-то Рим...В то время как раз уже пикты регулярно прорывались за вал Адриана...Кстати о нем:

В общем непонятно, но временные рамки вроде малость сузились...
Викинги в Британии в то время- анахронизм...были бы еще саксы- куда ни шло...

Re: В какое время жил Бран?
 

Нет.

Re: В какое время жил Бран?
 

Зогар Сага почему ты решил что в Бране описывается Рим периода расцвета?


У Готфрида Монмутского вроде король Норвегии упоминался и вроде пораньше времен Артуровых

Кстати период 235—285 можно смело выбросить эпоха Солдатских императоровB)

Re: В какое время жил Бран?
 

Экспансионистский слишком. Это даже по речам Брана чувствуется- "империя которая правит миром", "если они выиграют эту битвы они построят форт, а потом еще и еще, пока не захватят нас всех"...
Хотя возможен вариант, что Бан был просто не в курсе что там в Риме творилось...

Угу. а у Иордана готы и Трою брали и с Александром воевали...набираем в гугле "походы викингов" смотрим и будет всем щастье...

Re: В какое время жил Бран?
 

А я нашел определенные признаки упадка (если не кризиса):
Черви Земли

Цитата:

Да, Рим любезен с послами варваров. Он дает нам прекрасные дома под жилье, рабов, женщин, не скупится на вино и золото, но в душе смеется над нами. Их предупредительность сродни оскорблению, а иногда — как сейчас, например, — их презрение проявляется в полной мере.

Цитата:

Его германская гвардия днем стоит у него за спиной, а ночью — у окон и дверей.

Цитата:

С той поры, когда каледонцы в последний раз сражались с легионами, прошли многие годы.

"империя властвует над миром" - возможно это гротеск (Рим великая держава, а Кулл о нём не слышал):D
Может корректней термин Короли Севера/или морские короли тогда этот термин не будет анахронизмом
А по поводу Гальфрида, Иордана и прочих
я просто набрасываю версии которые могли бы объяснить почему у Говарда в Британии так рано фигурируют скандинавы ;)

3)Еще кой какие соображения по хронологии
северной границей Британии были
вал Адриана в 122/126-142/144 и с 209 до 385
вал Антонина в 142/144-209

карта http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...s_Wall_map.png

а теперь смотрим где Галловей (откуда родом Бран) ;) http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%...oway_map .png

он расположен между валами :lol: получаем (с учетом солдатских императоров) два периода 209-235 и 285-385

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну Хигелак довольно спорная личность. Я имею ввиду не существование самого такого человека, а определение чьим королём он был: королём данов (как написано во франкской хронике) или гаутов (как говорится в поэме "Беовульф). Так же спорен вопрос кем же являлись сами гауты: гёты южной Швеции, жители острова Готланд или же юты. В последнем случае - они такие же викинги, как англы или саксы:D . К тому же нападение Хигелака на Западную Европу ЕМНИП был для той эпохи чуть ли не единичный случай. Но даже если брать дату 521 год, то она отстоит от даты 408 год более чем на 100 лет. Не забываем так же что 408 год - это граничная дата, а Бран скорее всего жил этак лет на 100 раньше, когда у Рима ещё были остатки былой мощи. Так что получается, что между жизнью Брана и первым известным нападением северных народов на Западную Европу промежуток 200 лет, а это уже. согласись, не малый период.

Ну может быть, хотя врядли в то время господствовала концепция о раннем начале вторжения викингов в Западную Европу. Скорее тут сказалось отсутсвие систематического исторического образования у Говарда (а инет тогда не было:D , специализированные книги тоже достать было трудно), или же Говард намеренно для каких-то своих целей ввёл этот анахронизм.
Были, но в основном они велись в бассене Балтийского моря (так называемый Римский железный век и Вендельская эпоха).
Ну я и не утверждаю, что Говард прям так сильно дошёл от реальности (это всё-таки не викинги во времена фараонов:D ).
Ну почему же, история Римской империи - это всё-таки не непрерывный упадок. Были и периоды временного возвышения, как например период Диоклетиана-Константина после эпохи Солдатских императоров, когда казалось ещё чуть-чуть и империя достигнит своего былого величия, как в эпоху своего максимального расцвета во 2 веке н. э.

Тут, полностью согласен - саксы бы подошли. А может Говард подразумевал под саксами викингов, как никак германский народ, верующий в Одина (Вотана)?
Ага, там у него ещё есть про исход бриттов из Трои:D , а также про приход пиктов на территорию Шотландии в начале нашей эры, хотя сейчас принято считать пиктов древнейшим, чем бритты населением Британии.

Re: В какое время жил Бран?
 

не думаю...Говард достаточно четко отделял викингов от саксов...Да и потом- он пиеш в короялх ночи, что-то типа " я не собираюсь вас отпускать невредимыми на этот ваш Север"...Все таки саксы и даже англы с ютами, не к северу от Каледонии...Кроме Норвегии, там никто не напрашивается...

Все-таки Диколетиан- это скорей восставноление былого единства, чем экспансия...там одно вермя и в Британии был тот еще сепаратизм, был местный узурпатор...Ее пришлось пристегивать обратно...Это не могло не отразится на положении на северных границах, но у Говарда ничего похожего нет...
Хотя теоретически- самый удобный момент

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну повторюсь, в период Диоклетиана - Константина империя была не так уж слаба. К тому же даже в самые тяжелые для Рима времена римляне считали. что это временно, что со временем Рим вернёт себе былую мощь. Что самое интересное - так считали и варвары. В 476 году (падение Западной Римской империи) даже никто не понял, что слчилось. И Одоакр и теодорих номинально считались римскими губернаторами, империя Карла Великого и Оттона Саксонского тоже носили названия Римской, хотя понятно, это была фикция. Так что в представлениях. как самих римлян, так и варваров Рим всегда выглядел мощным государством.

В этом смысле - да, не известно какими источниками пользовался сам Говард.
Я более склоняюсь всё-таки ко второму периоду.

Re: В какое время жил Бран?
 

Узурпатор Аллект, знаю. Но всё-таки во времена Диаклетина у империи ещё оставался призрак былого могущества. Но вообще-то, я думаю, что действия происходили чуть позже - где-то во времена Константина. Кстати отец Константина - Констанций Хлор, как раз воевал с пиктами, кстати достаточно успешно
http://ru.wikipedia.org/wiki/Констанций_I_Хлор
Кстати, а скотты и христианство в цикле каким-то боком упоминаются?

Re: В какое время жил Бран?
 

Я не припомню, чтобы там было хоть что-то похожее...христианства там точно нет..кстати еще и поэтому сомнения у меня насчет столь позднего периода- хоть парой слов можно было и об этом периоде упомянуть...да и вообще- происходи все это во времена Константина- слишком заметная фигура, чтобы вообще о ней не упоминать...

Он кстати был вторым узурпатором, был там еще Караузий...тоже странно= творись такое в Британии, это не могло не отразится на Каледонии...И не было бы в словах Брана такого драматизма, как в "Королях Ночи"- или мы победим сегодня, или нас сметут...
Но в принципе хорошее время для какого-нить креатива.))

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну хз, исторические произведения у Говарда вообще своеобразные и не всё и всегда в них соответствует реальной истории. По крайней мере, изучать историю по ним я не советую.

Re: В какое время жил Бран?
 

Это да...Хороши бы мы были если бы стали искать там "озеро Дагона"))

Re: В какое время жил Бран?
 

Не только и не столько это.
Например, в «Богах Бал-Сагота» он смешивает различные исторические эпохи.

Re: В какое время жил Бран?
 

1)Религия:

Цитата:

На голой земле лежал грубо сколоченный деревянный крест с привязанным к нему полуобнаженным мускулистым человеком.

Черви земли

Пишут что Константин 1 отменил этот способ казни

Ч.з
По моему это клятва? При христианстве это тоже маловероятно

Цитата:

Три десятка! Три десятка из пяти сотен, пришедших из-за Стены Адриана. О Зевс, как можно было посылать так нас! Такими жалкими силами пытаться разведать путь в варварскую страну, хозяева которой живут в давно минувшей для нас эпохе. Мы целыми днями маршировали по вересковым полям, прорубали скользкую багровую тропу среди орд, алчущих крови. Ночами мы отдыхали в укрепленных лагерях, но и туда

Народ тени
таким образом второй период смело сокращаем на 50 лет: он длится с 285 до 337
2)Мысли
Ч.з.
То есть сепаратных императоров в Британии пока/уже нет

Цитата:

Неприступной Башни Траяна больше не существовало.

Ч.з.:lol:
Поэтому мы о ней ничего и не нашли

Re: В какое время жил Бран?
 

Хм, если учитовать выше сказаной тобой про крест, то можно сократить верхний потолок периода до 313 года. То есть 285 - 313 годы. Лично на мой субъективный взгляд, события в цикле разворачивались в конце правления Диоклетиана или в первые годы после его отречения.

Re: В какое время жил Бран?
 

в 313 году христианам лишь дали равные с митраистами права. А крест как орудие казни отменили позже. В Википедии в английской версии статьи Распятие (казнь) фигурирует 337 год
http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion

Re: В какое время жил Бран?
 

Ну да, согласен. Сразу в 313 году распятие вряд ли бы отменили, тем более, что константин сампринял христианство только перед своей смертью, да и то в арианской форме. Но всё равно, на мой взгляд, после 313 года христианство набрало в империи такую силу, что оно просто не могло быть не упомянуто в цикле о Бране, а таких упоминаний вроде бы нет.

Re: В какое время жил Бран?
 

Вот и я так думаю. Ну что остановимся на конце третьего века?

Re: В какое время жил Бран?
 

Да конец 3 века - начало 4 века, на мой взгляд самый оптимальный период.

Re: В какое время жил Бран?
 

"Вале Цезарь" - "Прощай, Цезарь". Похоже, издевательски исковерканное "Аве Цезарь".
Для определения временного промежутка вообще значения не имеет.

Как и вышеописанный способ казни - Говард таких тонкостей вообще мог не знать, и поместить этот способ в любой промежуток времени.

Re: В какое время жил Бран?
 

какой такой прощай? Т_Т
Вале - будь здоров))))
использовалось как прощание но не обязательно же))

Re: В какое время жил Бран?
 

Ты контекст видел?

Re: В какое время жил Бран?
 

А если перевести Вале как Привет?
Привет Цезарю;)