[Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Алые тени грозят землям Хайбории. Короля Конана во сне посещает дух пророка Эпимитриуса и рассказывает, что угроза пришла с запада. Оставляя править Аквилонией своего сына Конна, киммериец пускается в путь. Тайно и в одиночку.
Для путешествия на запад, Конану нужно найти корабль. Странно что для правителя великой державы это проблема, даже при том что Аквилония не имеет выхода к морю. Можно ведь с Аргосом договориться, что впрочем и происходит. Поскольку и ему угрожают красные тени.
И вот двое королей, один из которых правит морской державой, снаряжают целый один корабль. Явно не поскупились, учитывая высокую степень угрозы...
Для корабля конечно нужна команда, которую киммериец набирает из морских головорезов. Людей, которых по определению интересует собственная нажива. Может я не прав, но в данном случае было бы логичнее брать в путешествие эдаких патриотов, болеющих душой за будущее державы. Таким и не придётся вешать лапшу о сокровищах неизведанных земель.
Возможно головорезы более хорошее подспорье в случае битвы. Но такие могут и нож под рёбра вогнать, если решат что их ведут не туда куда следует. Конан из своей команды разве что на старого знакомого Сигурда может опереться. Того мы знаем из другого произведения де Кампа и Картера - «Корона кобры».
Сигурд наверное введён в произведение, чтобы читатель не забывал о толерантности Конана. Ведь ваниры с киммерийцами кровные враги, а тут дружат. Это опять же взгляд де Кампа и Картера, которые стремились подвести сагу под определённые шаблоны.
С Хайборией читатель может распрощаться, поскольку путешествие приведёт Конана и его команду к одному из островов, оставшихся про Атлантиду. О ней встречается не мало сюжетов. Не знаю с кого пошло, но там где Атлантида, обычно присутствуют гигантские спруты, кристаллическое оружие и какие-нибудь технологии, аналогичные 20 веку. Всё это присутствует и в данном произведении.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну да, Конан же до конца жизни придерживался чисто киммерийских родоплеменных понятий, где бы он не находился, на любом этапе своей жизни :)
Если серьезно, подобные предьявы уже напоминают попытки "докопаться до столба".

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

очередная малоудачная:lol: калька с Говарда
верно подмечено!

это просто описание не Говардовской, а альтернативной - де камповской на сей раз - именно Хайбории

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Да это, конечно, нельзя назвать реальной предъявой. Меня вот лично другой момент больше волнует. У Говарда я непомню, чтобы нордхеймцы или киммирейцы, кроме Конана встречались в гиборийских землях. Для гиборийцев нордхеймцы вообще, как я понимаю, были чуть ли не мифическими народами. а вот у продолжателей чуть ли не в каждой книге встретишь, если не асира, то ванира, если не ванира, то гиперборея, если не гиперборея, то киммерийца (Конан не в счет:D ). Впрочем, этим грешили практически все продолжатели.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну Сигурд, надо полагать, был такой же уникум, как и Конан. У меня, по крайней мере создалось такое впечатление.

Добавлено через 1 минуту
Гипербореи вроде упоминаются как наемники в Хорайе, в "Черном колоссе".

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну у меня тоже. Только подобных уникумов, что в Хайбории слишком много:D

Это, действительно, да. Но за гипербореев я сказал к слову, что они встречаются слишком часто у продолжателей. А вот насчет нордхеймцев и киммерийцев я сказал, что вообще не помню, что у Говарда они упоминались вне своих земель.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну Конан вроде бы до конца жизни сохранил свои родоплеменные понятия. Но ладно, допустим в некоторых случаях делал исключение.
Просто де Камп и Картер всячески стали загонять Конана под штамп паладина - видимо влияние их времени. Лучше бы про Конана писали сейчас, когда стала проявляться мода на неоднозначных героев - правда тут Конана могли бы сделать чересчур чернушным...
С другой стороны у Говард писал эпизоды о различных временных отрезках в жизни Конана, порой очень коротких.

Вспоминается неудачное произведение "Сокровища Пифона" Робертса. Там когда Конан сталкивается с ваниров, первой реакцией обоих было то, что они схватились за мечи. А вот с Сигурдом было по другому, но ладно - можно списать что и ситуация была другая. Когда за тобой гонится каменый монстр, не до того какого цвета у товарища по несчастью волосы и борода.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Вряд ли сейчас - при западном торжестве толерастии и равнозначности расово-национальной опубликовали бы (а не просто написали бы что-то стоящее)
хотя и вгоняние Конана под придумки и рамки упомянутых амеро саго-дописцев - явно не эталон.
А "Сокровища...", то вообще за рамками восприятия - по "мощности" и адекватности где-то на уровне Гладиатора Карпентера

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

"Гладиатор" был бы не так плох, если бы это было не о Конане и Хайбории.
Ну и без создания водной арены.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Вообще-то еще в "Фениксе на мече" он четко и ясно указывает, где он эти понятия видал.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

так я не оцениваю худож.достоинства, али недостатки произведения, а лишь необходимый антураж, коий препохабно нарушен

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Докапываться до столба - это придираться к произведению за то, что в нём нет антагониста Конана, в имени которого отсутствует сочетание букв -тот-

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Наличие ваниров на юге вполне объяснимо - у страны есть выход к морю. А вот асы, да, непонятно, что там забыли. А киммерийцы... по крайней мере в азбучных книжках не помню ни одного не то что на юге, но даже в Пограничном.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну кроме собственно выхода к морю ещё кучу факторов, что бы могли видить ваниров на юге: 1). Это море должно быть судоходным, а не замерзать, 2). ваниры должны уметь сроить корабли и у них должно быть развито судоходство, а не факт, что они умели это делать, 3). ваниров должно что-то побудить отправляться именно в морские набеги. Как пример, реальные скандинавы, вплоть до начала средневековья не отправлялись в далекие плаванья. Ну и главный довод против ваниров-мореходов: ни в одном произведении Говарда не упоминается ни один ванир южнее Нордхейма и Киммерии, наоборот в "Фениксе на мече" говорится:
В азбучных может и нет (хотя ваниров и асиров там хватает), а вот северо-западной серии, я почти уверен, что можно отыскать и киммерийцев.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Да, если брать строго Говарда как канон, то им там делать нефиг. Вот у тебя, например, Говард отдельно от всех остальных авторов? У меня-то он как бы один из собственных продолжателей, причем не на 1 месте :D
Просто для меня Конан начался с Изменника, а Говарда я прочитал очень не скоро - книг через 10-15

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Для меня Конан начался с "Хозяин Океана", который я не осилил более нескольких глав. Чтение этой книги я забросил, но появилось чувство что "что-то здесь не так", т.к. общие черты чрезвычайно увлекательной вселенной были видны даже сквозь неразборчивое художество отечественного автора. Достаточно скоро ко мне попали 5 книг Азбуки малой серии в мягкой обложке. Это было действительно увлекательные книги и, прочитав которые, я понял, что не ошибся по поводу мира Конана, а Хозяин Океана всего лишь бездарная попытка паразитировать на популярном герои и его мире. Тогда я еще не знал, что для СЗ пишут отечественные авторы.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

чё искать-то? Бич Нергала - там злодейский ГГ - киммериец.

Добавлено через 3 минуты
мне повезло - "Люди Черного Круга" и "Час дракона" + не-конановский Говард; и фильмов тогда еще не видел. Переводы били дрянные.

Может, поэтому у меня злодейский негатив в отношении СЗ.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Мне для злодейского негатива к СЗ хватило одной книги - Руки нергала - которая вот уже больше 10 лет пылится на полке, прочитаны страниц 20 :D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

ну так всего лишь еще один наемник.

Добавлено через 11 минут
знаешь ли, творческим планам свойственно меняться в процессе и если в первом рассказе о Конане, к тому же переделанном из рассказа про Кулла обстоятельства таковы, то уже в Хайборейской эре киммерийцы вовсю воюют с соседями, набегают на них и тп.

Добавлено через 5 минут
через 500 лет асы вообще Немедию забрали под себя.
понятно, что "то через пятьсот лет".
отчего бы за пятьсот лет до "часа икс" воинам-одиночкам или маленьким отрядам на юге не бывать?

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

эту дрянь смог только листать:big_smile:

Добавлено через 1 минуту
вот что значит подлинные умельцы!

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

мне он не понравился; вспомним, когда это было: большая часть СЗ-альтернативы не была еще написана. И у меня было четкое внутреннее ощущение того, что еще один киммериец - лишний; я очень удивился, его обнаружив.

К сожалению, если бы всё этим только ограничилось. Но потом размытие границ пошло полным ходом; и уже острого отторжения не вызывало; брезгливость если только. Ну и показалось, что этот наемник лишен индивидуальности. Описан теми же словами, что и Конан, разве что злодей.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

эх, видать незнакомы с польскими обработками :big_smile: Саги

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

ну это просто говорит о том, что книга не очень круто написана, а не о том, что "других киммерийцев кроме Конана быть не может, потому что не может быть".

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Робертс, кстати, прекрасно обошел это препяствие:


Ну что там Просперо, глубокий провинциал, из "Аквилонской Чечни", мог знать о странах Севера. Разумеется, на уровне баек о "снежных великанах".

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

а "ванский купец" разве не подарок?:Crazy_smile: Ещё асгардийского учёного токо не хватает!

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Да ладно; уже были "знатные нобили из Коммерии" и "киммерийские посланники"; это какой-то из брайанов в беспокойных мертвецах написал.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Ну в общем, да. Для меня Говард (да и нетолько для меня - по факту оно так и есть), является отцом-основателем Хайбории, его слово в этом мире - это слово в последней инстанции. Продолжатели - это люди которые пытались продолжить дело Говарда. У кого-то получилось ближе к оригиналу, у кого-то полный бред, но ни у кого не получится в точности приблизится к задумке Говарда, так как никто не может читать чужие мысли. Но именно его Хайбория для меня эталон. Вобщем, в любом случае, нужно же что-то принимать за эталон, иначе Хайбория превратится в непойми что полностью нестыкующееся друг с другом. Так зачем выдумывать велосипед, если для эталона сами собой напрашиваются произведения основателя.


Ну так судя по произведениям Говарда (да и других вменяемых авторов) - киммериец-наемник - это уже что-то из ряда вон выходящее:D

Ну я насчет этого не спорю, но судя по остальным произведениям говарда планы на асиров и ваниров у него до конца жизни так и не поменялись.

Если бы это было так, то врядли один из главных государственных деятелей Аквилонии считал бы их существование легендой.
Ну для сравнения викинги - сравни их набеги в 800 году и что они делали в 300 году.

Добавлено через 3 минуты
Ну он вроде бы занимал далеко не последнюю должность в Аквилонии. Или тогда принципиально на службу брали глубоких провинциалов с ограниченным кругом знаний?:D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

истину глаголешь!:hy:

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

ага, но тут уже начинается история арагорновых штанов.
меру надо знать в том числе и в требовании "следуй букве".

в общем тихо сидели, медвежий угол был, очень архаичный, но торговые связи с римскими землями и кельтскими народами существовали, археология тому порукой.
Римский железный век (1-400) — исторический период, выделенный шведским археологом О. Монтелиусом для части земель Скандинавии, Северной Германии и Нидерландов, не охваченной посткельтскими культурами эпохи римского владычества.
Название периода связано с тем, что именно в это время Римская империя стала оказывать влияние на германские племена Северной Европы. Предшествующий период, доримский железный век, являлся логическим развитием скандинавского бронзового века. За римским железным веком следует германский железный век как локальная тенденция эпохи Великого переселения народов.
Содержание [убрать]
1 Скандинавия
2 Наступление германского железного века
3 Хронология
4 См. также
Скандинавия[править | править исходный текст]

В Скандинавию в этот период поступает большое количество привозных товаров, таких, как монеты (обнаружено более 7000), сосуды, бронзовые изображения (статуэтки), стеклянные кубки, эмалевые пряжки, оружие и др. Более того, стиль металлических изделий и глиняных сосудов был выраженно римским. Впервые появляются такие изделия, как ножницы, игровые фигуры. В 3 и 4 вв. заимствуются некоторые культурные элементы у германских племён, обитавших к северу от Чёрного моря, в том числе руны.
К этому же периоду относится большинство «болотных людей» — мумифицированных останков, хорошо сохранившихся в торфянике. Такие тела обнаружены в Дании, Шлезвиге и на юге Швеции. Вместе с телами обнаружено оружие, предметы утвари и шерстяная одежда.
Крупные гребные суда 4 в. были обнаружены в болотистой местности Нюдам-Мосе (юг Дании).
Основной погребальной традицией была кремация, однако начиная с 3 в. и далее всё чаще вместо неё встречается ингумация (трупоположение).
Наступление германского железного века[править | править исходный текст]

В 5-6 вв. н. э. всё больше распространяются золото и серебро, которые привозят с собой в родные места германцы, грабившие бывшие провинции Римской империи. В Северной Европе наступает эпоха германского железного века.
да, никаких массовых набегов и какой-то внушительной роли в истории тогдашней Европы, но грубо говоря балтийский янтарь в Риме был представлен, римляне о скандинавах знали и называли их очень похожим на современное названием: Suiones.
так что аналогия мимо.
понятно, что автор в своем мире волен распоряжаться, но если уж хочешь проводить аналогии, то осторожней :)
с "Фениксом на мече" будто бы и не поспоришь особо, но в "Часе дракона" Ораст вполне бойко рассказывает Ксальтотуну про киммерийцев, мол воинственные варвары, живут на Севере, Конан грозный боец как все киммерийцы...
то бишь - дикая, отсталая окраина мира - да.
но не что-то "за краем карты" о котором не слышал никто и не знает, что там вообще такое.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Неправильная позиция, вредная и я бы даже сказал, антиморальная и чем-то анти-правовая. Есть творец. Он придумал правила мира. Он там закон. Всё что пишется об этом мире дОлжно равняться на него.

Если нет, то, в принципе, ничего страшного. Это просто повод заклеймить продолжателя, уличить его в противоречиях и обвинить в нарушении канона. Другими словами, если в отношении продолжателя можно сказать "он описывает этот мир неправильно" (и даже нужно), то в отношении творца ты такое заявлять не имеешь права. Ты можешь откритиковать сам мир с точки зрения логики и здравого смысла, но писать в мире творца противореча творцу (какую бы идиотию он не навыдумывал) уже никак нет.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

ну так я и не говорю, что у Нордхейма полная аналогия со Скандинавией, а так для приблизительного примера.


Существовать-то существовали, вот только, в основном, это были транзитные связи.

Ну, да римляне их не считали мифическим народом:D
Ну я ж и говорю, что аналогия не полная, в Хайбории, по ходу, была ещё большая изоляция.
Ну за краем карты - это я говорил все-таки про Нордхейм, а не про Киммерию.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Какую?

Ну и не думаю, что их отбирали по знанию географии:D

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Какой-то там генерал и правая рука короля Аквилонии:D
Ну может быть, хотя думаю у министров, командиров войск и т.д. все-таки какое-то знание географии должно иметься:D
Кстати, я вот привел причины почему считаю появление асов и ванов южнее Кимерии делом из ряда вон выходщим, а ты можешь сказать на чем основана твоя увереность о возможном присутвии нордхеймцев в гиборийских королевствах.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

На теории вероятности. :)
Страны большие, племена воюют, кого-то могут изгнать из рода или еще что- почему бы и не подасться на юг.
Тем более, что под боком Гиперборея, а уж у нее связи с остальной Хайборией имеются.

Ключевое слово "какое-то".
Воевать с Ванахеймом не будут- к чему им знать где он?
Ты думаешь каждый украинский генерал может сходу ответить где находится, допустим Йемен?

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Но по теории вероятности, тогда и в архаической Греции скандинава можно было встретить:D
Может и так, но я почему-то склоняюсь ко мнению, что когда Говард вкладывал в уста Проспро слово "мифические" в отношении ваниров и асиров, он хотел подчеркнуть как раз то, что ваниры и авиры не бывали в гиборийских королевствах, а гиборийцы в Нордхейме, а не слабые познания Просперо в географии:)

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

а ты думаешь олово возили в Южную Европу из Англии только у Гарри Гаррисона?
мне кажется, ты переоцениваешь закрытость и непроницаемость древних обществ.
понятно, что контакты затрагивали крайне небольшой круг людей и масса народа в самом деле никуда не путешествовала и о дальних странах имела представление мифическое.
но это не означает, что торговых, исследовательских и "набеговых" экспедиций на края ойкумены не предпринимали с тамошним населением не контачили.
пусть и участвовали в таком крайне небольшие группы людей, но они были.
а учитывая что варварские народы вели полукочевой образ жизни...
отчего бы уроженцу Северной Европы не ступить на улицы Афин я не представляю. ну и пусть бы он был один за сто лет.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Нет, олово поступало путем торговли, причем чаще всего транзитной , а не прямой. Сведения о далеких странах тоже передавались через третьи руки. Хотя финикийцы возможно и достигали берегов Британии, но даже в этом случае это скорее были одиночные экспедиции, чем регулярные компании. Да и суда финикийцев были мало приспособлены для путешествий в открытом океане. о скандинавах я вообще молчу - они начали строитькорабли способные перемещаться на большие расстояния только в начале средневековья. К тому же Древний мир был довольно жестокой штукой, и человек иззгнаный или добровольно ушедший (о примерах этого я, честно говоря, не слышал) из своей среды , общины был почти покойник. Поэтому стать изгоем по понятием древнего мира было чуть лучше, чем смертная казнь.

Возможно и были единичные случаи, тут спорить не буду, но они были, как я думаю, намного реже, чем раз за 100 лет. К тому же это были , действительно единичные случаи, как странствия Конана по Хайбории, а не как показано у продолжателей, то там в Кофе ванира можно встретить, то в Аквилонии аира, то ещё где-то.

Ты не сравниванивай кочевое или полукочевое перемещение племени в пределах определенного ареала и странтвия одиночек-изгоев - это абсоютно разные понятия.

По крайней мере исторических свидетельств этому нет.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Можно, почему бы и нет. Теоретически.
Но мы говорим не об исторических условиях, а о художественном произведении, где вполне допустима определенная условность.
Главное чтобы меру знать.
Ванир-искатель приключений, где-то на юге, мог получиться ничуть не хуже, чем такой же киммериец.
Опять таки- гиперборейцы на юг вполне себе шастали- даже в Башне Слона такой упоминается. А Гиперборея от Нордхейма близехонько.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Я выше уже разъяснил причины, по которым считаю это маловероятным. но, теоретически, конечно, возможно практически все, даже то, что инопланетяне управляют США:D

Тоже верно, только Говарда не захотел эту условность перешагивать. Я не говорю, что если продолжатели перешагнули эту условность и у них можно иногда встретить в хайборийских королевствах асира или ванира - это ой как плохо, но все-таки уже является некоторым отходом от духа первоисточника.


Ну во-первых, гиперборейцы - это все-таки гиборийцы, а во-вторых, опять же все вопросы к Говарду, почему у него гибербореи кое-где проскакивали на юге, а ваниров с асирами абсолютно не было, хотя эти народы и находятся в географической близости.

Re: [Лайон Спрэг де Камп, Лин Картер] Тени ужаса = Конан-островитянин
 

Я всё же чайник во вселенной Говарда, но попробую внести 5 копеек.
Ванирам на юг попать разве что по воде. На суше их земли граничат с пиктами, киммерийцами, асирами - со всеми они враждуют. Так что одиночку ванира в шествии по этим землям опасность поджидает на каждом шагу.
У асиров вариант через земли киммерийцев - отношения с ними вроде не так уж радикально враждебны. К тому же на юго-востоке немного надо пройти, чтобы оказаться в Пограничных королевствах. Ну а на земли ваниров и гипербореев лучше не ступать - там для них опасность на каждом шагу.
Киммерия на юге граничит с Аквилонией и Пограничными королевствами - им-то ничего не мешает, кроме менталитета.
Гипербореи граничат ч Тураном и Бритунией - им точно ничего не мешает оказаться на юге.