оборотни
 

может кто в курсе: если в классической Саге вообще упоминание об оборотнях? если есть то где именно?

Re: оборотни
 

Я, конечно, еще не весь классический цикл прочитал, но из того, с чем знаком, не припоминаю ни одного произведения, где бы фигурировали оборотни.

Re: оборотни
 

Лекс сказал то же самое, просто я помню где-то было упоминание о оборотнях в Халоге.. а где что-то запамятовал.
а так только у С. Перри был Лемпариус))

Re: оборотни
 

У Говарда вообще было мало всячесткой нечисти. В основном мертвецы всякие и серые обезьяны. ))
Я уже молчу про эльфов и гномов. Оборотней хоть убейте не помню.

Re: оборотни
 

Я где-то читал, что в Зингаре есть целый лес, населенный оборотнями. Где читал - не помню. Если не ошибаюсь, на каком-то иностранном сайте.

Re: оборотни
 

У Говарда оборотни хоть и отсутствуют как непосредственные действующие лица, но несколько раз упоминаются. Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.
А в приграничных лесах Сингары обитают не оборотни, а гули. Наверное кто-то что-то перепутал, а имелись в виду именно последние.

Re: оборотни
 

И где Вы только набрались этих пошлойстей?:huh:

Re: оборотни
 

Это все наши придумали и ввели. Оборотни в Халоге - это Д.Брайан в неплохо, по-моему, написанной "Песне снегов". Хаецкая одним словом. Лес оборотней изобразил некто известный под именем Дункан Мак-Грегор, в повести среднего качества (но уж лучше всяких локнитовких опусов про оборотней в пограничных королевствах) под названием "Чужая клятва", расположенной, кстати в томе, обсуждаемом в соседней теме из-за, картинки "Заговор теней".



У меня досужий вопрос. Не первый раз заметил, но Вы переводите английские названия путем транскрипции, не транслитерации (как это ЕМНИП принято по правилам оф. перевода). Ведь тогда и конан получается не киммериец, а Симмериец, не Асиры, а Эсиры, не Аквилония, а Акуилоуния. С чем связан ваш выбор?

Кстати, путем транскрипции Hyboria читается именно, как Хайбория. Но здесь вы почему-то предпочли транслитерацию (частичную правда - из-за "г"). ))))

Re: оборотни
 

У Говарда оборотни хоть и отсутствуют как непосредственные действующие лица, но несколько раз упоминаются. Так что, по меньшей мере как элемент гиборийского фольклора, они присутствуют.

ну, а хоть где? упоминания поточнее есть? в каком именно произведении.

Re: оборотни
 

Похоже, придется посвятить пространный оффтоп вопросу перевода hyborian’ских имен собственных.
Blade Hawk, Я действительно придерживаюсь не транслитерации (вот уж не слыхал, чтобы этот метод был принят в качестве официального, в основе современной практики перевода имен лежит как раз транскрипция), а транскрипции. Но не практической транскрипции с английского, а традиционной с тех языков, из которых заимствовано (или образовано по подобию имен данного языка) конкретное имя собственное.
В частности, «Zingara». Слово zingaro (цыган) и производные от него имеются практически во всех романских языках, в т. ч. в испанском. Говард придает именам данной области очевидное сходство с испанскими. Поэтому уместно использовать транскрипцию именно по правилам испанского, т. е. «Сингара».
Что касается «Hyborea», то здесь тоже используется транскрипцая, уже античная. Именно по аналогии с римскими и греческими онимами образованы большинство имен собственно hyborian-региона. Правда, нужно признать, традиция античной транскрипции на русский не имеет твердо установленных норм и носит довольно хаотический характер. По крайней мере, для себя стоит установить конкретные правила и придерживаться их. Итак, «Hyboria» я транскрибирую как «Гибория». Данное имя, кстати, имеет очевидную связь с онимом «Hyperborea», которое ни у кого вроде бы не возникает желание транскрибировать как «Хайпербориа». Действительно, что-то более нелогичное, чем транскрипция латинских и греческих имен по правилам английского, придумать сложно.
По остальным вашим примерам вкратце:
«Cimmerian» - совпадает с названием реального исторического народа, по-русски традиционно именуемого киммерийцами.
«Aesir» - множественое число именования старших богов скандинавской мифологии, по-русски традиционно именуемых асами.
«Aquilonia» - производная от латинского имени северного ветра – Аквилон в традиционной транскрипции.
Надеюсь, теперь видно, что я придерживаюсь определенной системы при передаче гиборийских имен. И определять такой подход как «пошлость» из-за несоответствия привычному, но неграмотному переводу, вряд ли корректно.

Re: оборотни
 

Теперь по поводу оборотней у Говарда.
В рассказе «Одни негодяи в доме», Красного Жреца поначалу принимают за оборотня.
«… - …Конан, я подозревал, что Набонид – не совсем человек! Он демон – оборотень! Днем он обретается среди других людей под маской человека, а ночью принимает свой истинный облик..
- Очевидно, это так, - ответил Конан. – Всем известно, что существуют люди, принимающие обличье волков по своему желанию…»
Сам Конан, очевижно, твердо уверен в существовании оборотней.
Еще упоминания.
«…- Откуда пришел Наток? – послышался дрожащий шепот симита. – Из пустыни в ночи, когда мир был помутнен и встревожен, безумные тучи, гонимые в бешеном полете, затмевали дрожащие звезды, а вой ветра мешался с воплями духов пустынь. Упыри вышли из своих укрытий той ночью, обнаженные ведьмы оседлали ветер, и оборотни завывали посреди пустошей…»
«..- И так слово шло на юг. Ночной ветер шептал его, вороны каркали, пока летели, и мрачные летучие мыши поведали его совам и змеям, что прячутся в седых руинах. Оборотень и упырь узнали его, и демоны с эбеновыми телами, что рыщут в ночи…»
В обоих случаях речь идет о волках-оборотнях, werewolves.

Re: оборотни
 

Спасибо за весьма подробный ответ, но вопросы не исчезли.


Как бы...Один из авторитетов переводческой практики - Бархударов Л. С. говорит следующее:

Что же из этого следует?

Практически все современные западные языки имеют корни с латинским. Принимая Вашу логику "родного" языка и "традиции" попробуем разобрать пример.

Такое слово как цинк - имеет наимпремейшую аналогию с обсуждаемым нами словом.

Цинк выглядит так

Англ. - zinc
Франц. -zink
Итал. - zinco
Испанск. - zinc, cinc

И разумеется родоначальница латынь - zincum

Везде буковка Z позиционируется. В русской традиции, именуемый - Ц. Цинк

Более того в латыни есть и цыгане - egyptius [ii, m]; zingarus [i, m]; cingarus [i, m]; zigeunus [i, m]. Как видим З и Ц.

Далее, рассмотрим испанский язык, там действительно цыгане читаются, как сингаро, однако открыв родные испаские словари мы видим там такую картину

Etimología: Del italiano zingaro, con el mismo significado , a su vez presuntamente del griego ἀτσίνγανος (atsínganos)

Итальянское zingaro читается, как зингаро
А уж греческое родоначальное для всех родоначал - τσ - ничто иное как Ц

Также, именно на русском, цыгане традиционно именуются, как Цыгане.

Таким образом используя традицию и родной язык получаем...

Цингару или все-таки Зингару


Мне кажется слово Hyboria, надо транскрибировать, как его транскрибировал сам Говард его придумавший, а за ним и все остальные люди связанные с Конанианой - то есть как Хайбория, оставив онимы, аналогии, домыслы в покое, потому что исторически именно такого слова нет.

Вот как-то так....

Re: оборотни
 

ога, это именно то что нужно))) Турлах Дув, респект!

Re: оборотни
 

Кто сказал, что сам Говард не учел всех этих греческих и римских аналогий, мать их так? Если предположить, что учел, то переводить следует так, как читается по-английски. А если не учел, то тут нужно учитывать еще и тот факт, что Говард применял выдуманные названия к народам, имеющим аналогии в реальном мире. В частности, Гипербореей владеет ведьма Лухи, которая является прямым заимствованием из финского фольклора. Т.е нам нужно переводить название Hyperborea учитывая правила финского языка? Также Говард использовал реальные названия к вымышленным народам. Пример – Аргос. Название явно греческое, а по Говарду аргосцы – помесь шемитов с зингарцами. Или та же Коринфия – реальная область в Греции.
Так как будем поступать? Выдумывать велосипед, или начинать называть Японию Nippon?

Re: оборотни
 

А ето еще шо за зверь?

Re: оборотни
 

В русском переводе это звучит так

Я предполагаю СИМИТ появился из-за того, что Турлах в разборах реально использовал английское слово "Shem" - имя библейского персонажа от которого пошел народ Семитов, хотя реально хотел применить слово из оригинального языка-предка. И постольку поскольку, типа, традиционно у нас, да и везде, Семиты читаются, как Семиты, а не Шемиты; постольку поскольку, типа, традиционно имя, которое в английской трактовке читается, как Shem - в русском переводе библии читается как СИМ, то по аналогии, типа, так и надо называть и наших дражайший хайборийских Шемитов.

Только вот в чем закавыка. Во всех языках, начиная от иврита и греческого, Сим читается, пишется и произносится, как Σημ (Sēm). При переводе на английский - ручками переводчиков - толкователей появился Shem - именно ШЕМ. Семит же и на английском - Semite. А господин Говард сделал именно Shemite - Шемита. Делать из него симита - неправильно. Давайте тогда и Кхитай читать как Китай. Типа традиция такая и происхождение смежное.

А например, выделенное слово Shushan, правильно переведенное как Шушан, будем называть Сусаном, потому что онимически оно сходно с китайским языком. А в русской традиции есть такой крендель, как Иван Сусанин.

Во-во, согласен. Только Турлах заметит, что вроде да - так правильнее, но в поскольку в русской традиции - Япония - это Япония ( в "отличие", скажем, от цыган), то и читаться она должна как Япония.


И в конце возникает вопрос. Должны ли переводчики помимо совей прямой специальности, быть хреновыми историками-этнографами, чтобы знать историческое происхождение каждого слова, которое переводят (даже уважаемый Турлах НЕ может 100% проследить историю возникновения). И терпеть обвинения в виде, цитата - "неграмотному переводу".

Re: оборотни
 

Не думаю, что для перевода Говарда следует пользоваться библейскими аналогиями. Эдак нам еще и древне-египетский изучать придется. Вот, к примеру, как перевести название города "Nebthu"?

Re: оборотни
 

А хрен его знает. )))) Семантика и артикуляция древнеегипетской речи до сих пор неизвестна.

Re: оборотни
 

Так и в случае с Сагой мы имеем дело с традицией.:) В русском переводе Саги традиционны совершенно определенные названия. Так шо против тадиции не попрешь. %)

Re: оборотни
 

Замечательное этимологическое исследование. Однако вы копнули гораздо глубже, чем следовало, прям как Генрих Шлиман. В предыдущем посте я замечал, почему следует остановиться на испанском варианте произношения. Повторюсь. Сингарские ИС у Говарда несут выраженный испанизированный характер. На примере топонимов это особенно заметно: Кордава – Кордова, Валаделад – Вальядолид… И чтобы не нарушать «испанскость» антуража, имени «Zingara» уместно придать соответствующий облик. Использование же латинского варианта-истока нелогично еще потому, что греко-латинский облик имеют гиборийские ИС, а Сингара – не гиборийская страна.


Никак не могу с этим согласиться. Введение английского элемента в имена, не имеющие прямых исторических аналогов, но обладающие обликом, подобным именам античной культуры (квазиантичные) вносит очевидный дисбаланс и нарушает гармонию звучания гиборийской ономастики. Если следовать этому принципу, кстати, то придется придавать английский облик большому количеству имен, например «Xaltotun» тогда транскрибируется как Золтотун.
Вообще, гиборийская вселенная и английский язык имеют всего одну связующую нить между собой: автор вселенной был носителем этого языка, и только поэтому писал на нем. А в русском переводе английский элемент не уместен в принципе.
По поводу «симита». Вы совершенно правильно поняли, данный перевод выбран именно для сохранения связи с именем библейского персонажа. В «Гиборийской эре» этот народ прямо назван «сыновьями Сима» (разумеется гиборийский Сим не тождественен библейскому, но аналогия налицо.) На самом деле английский вариант гораздо ближе к оригинальному древнееврейскому звучанию, русский же является результатом транскрипции с греческого по рейхлиновской системе. Штука в том, что библейские имена всегда следует транскрибировать в соответствии с устоявшейся в принимающем языке традицией (если пожелаете, позже приведу цитаты из работ специалистов, подтверждающих это правило).
А вот насчет параллели с реальными семитами вы ошиблись, цели подчеркнуть эту аналогию не было. Наоборот, прямого совпадения необходимо было избежать, и если бы данное библейское имя укрепилось бы в русском переводе как «Сем», от произаводного варианта «семит» пришлось бы отказаться. А в случае «симита» полного совпадения нет, потому сей вариант перевода уместен.

Re: оборотни
 

Говард создатель этой аналогии, и вопрос учел-не учел попросту не имеет смысла. Вот как раз нам с этой аналогией следует считаться.

Вообще-то, финский антураж Гипербореи, как и ведьму эту глупую ввели в сагу Спрейг де Кэмп и к, у Говарда ничего подобного не было, и Гиперборею следует считать нормальной гиборийской страной.

ВОТ ЭТО ДА! Оказывается, обитатели Аргоса не hy-борийцы вовсе, а смешанный зингарско-шемитский этнос. Лекс, зря вы альтернативу не стали писать, такой талант не реализовался. Мартьянов бы лопнул от зависти, уж на что был мастер на маразмы, а до такого не додумался.
В целом я плохо понял, что вы хотели сказать и Японию зачем приплели, уяснил лишь, что вы настаиваете на переводе по нормам английского. Ну тогда привет Симмерия, Хайпербория и т. д.


Проследить происхождение каждого имени я действительно не в состоянии, но иногда оно просто лежит на поверхности, как в примере с «Hyboria», и в таких случаях я вправе позиционировать перевод как неграмотный.
Во всяком случае, я понял, что в вопросе перевода имен Саги мы не придем к согласию, скорее всего, никогда. Вы консерваторы, и иное произношение привычных имен вас, похоже, шокирует. Видели бы вы, как я «Xuchotl» транскрибирую – в обморок свалились бы, наверное.

Re: оборотни
 

Навряд ли традиция откровенно слабых переводов, отнюдь не только и не столько в плане передачи имен, достойна тго чтобы ей следовали.

Re: оборотни
 

а поподробнее можно? очень заинтересовала меня эта страна.


доля истины в этих словах есть, ибо мы привыкли просто к "названиям" и любое другое их написание просто режет глаз - это тоже вполне понятно и объяснимо. но качество отечественных переводов всегда было на отвратном уровне. кто помнит мультсериал Конан? - там так и произносили Конан Циммерианец))))))

да, не спорю - это непривычно, но отнюдь не значит, что неправильно.

Re: оборотни
 

Они не слабы. Переводы сделаны по правилам, что подтверждает выложенная мною ссылка из работы Бархударова.

Весьма спорное и чересчур категорично-радикальное утверждение.

Это точно - похоже никогда. И дело вовсе не в "консерватизме".

P.S. С "шокированием" Вы немного перегнули палку. Последствия некторых эээ... вещей на местах преступлений, думается выглядят более шокирующими, чем чьи-то особенности перевода. ))

Re: оборотни
 

Т.е. Вы собираетесь подстраивать какое-то название под нормы некоего языка, в то время как Говард, возможно, сам уже это сделал, и сделал он это или нет, Вас не особо волнует.

Есть ряд авторов, которые признаются классиками Саги. Нельзя рассматривать Сагу без учета их работ, так что с ними приходится считаться.

Перечитал матчасть. Да, у Говарда действительно аргосцы являются хайборийцами. Это меня сайт http://www.dodgenet.com/~moonblossom/A.htm в заблуждение ввел. Хотя, по логике, влияние шемитов и зингарцев в Аргосе должно быть весьма велико.
Японию я приплел из-за вашего желания переводить названия с тех языков, которым эти названия принадлежат. Я настаиваю на переводе с английского названий, придуманных Говардом. Названия, которые есть в русском языке, переводить ни к чему – это будет лишь резать слух.

Т.е. Вы грамотный, а Мария Семенова, к примеру, неграмотная? Хороший расклад.

Re: оборотни
 

как на самом деле дословно переводятся названия стран Хайбории? (ну или того что мы обычно называем Хайборией). именно дословно, а не так как привыкли считать.


сейчас начнется долгий спор кого считать классиком и почему. поэтому дабы этого не было, можно просто считать за последнюю инстанцию Говарда. все остальные и т.д. и т.п. занимают достойное место среди классических авторов. но если написанные ими произведения идут где-то в разрез с Говардом, значит эти люди плохо изучили его произведения.

кто бы, какая бы знаменитая личность не переводила - если она делает ошибки, то известность переводчика эти ошибки не отменяет.

Re: оборотни
 

Дословно с какого языка? Родного саги? Родного исторического предка? Типа-родного вследствие домыслов от декораций?

Re: оборотни
 

достаточно с аглицкого))))))))без домыслов

Re: оборотни
 

На самом деле есть отличный способ, чтобы не писать длинные списки. В Windows XP есть такая хорошая вещь в "панели управления", как вкладка "речь". Вставляешь в строку для пробы голоса любое слово, написанное латинскими буквами и слышишь как его произносят англичане. )

Re: оборотни
 

Что-то я не заметил чего-либо в творчестве Де Кампа и Лина Картера, что шло бы вразрез с Говардом. Если кому-то не нравится Лухи в Гиперборее, то это его личные проблемы.

Замечательно. Осталось решить всего два вопроса:
1. Найти ошибки.
2. Найти того, кто будет определять, что это действительно ошибки.

Re: оборотни
 

да мало ли примеров, это именно эти два продолжателя сделали из Стикса не знамо что. чуть ли не кислотную реку)))


найти проще, чем кажется, взять переведенный ею текст и сравнить перевод с фактическим написанием названий.


о как все просто, щас попробую что нибудь написать!

киммерию комп наотрез отказывается называть через КЕЙ)))

Re: оборотни
 

Подробнее? Боюсь, не получиться, у Говарда Гиперборея не освещена совершенно, и какие-либо подробности насчет быта, культуры и т. п. отсутствуют. Так что простор для фантазии действительно большой. Однако ясно сказано, что гиперборейцы принадлежат к гиборийской расе, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы делать из этой страны какую-то злобную Чухляндию с магами бело-ручками и с ведьмой из «Калевалы» во главе.

Говард действительно сделал это, вот только в переводе эти самые «нормы» легко потерять, именно если переводить по правилам английского, а чтобы сохранить оригинальный колорит, как раз нужно подстраиваться и в переводе.

Цитата:Сообщение от Lex ZЗамечательно. Осталось решить всего два вопроса:
1. Найти ошибки.
2. Найти того, кто будет определять, что это действительно ошибки.
На самом деле переводы Семеновой далеко не самые худшие, а на фоне всяких карчевских выглядят даже достойно. В большинстве случаев я согласен с ее передачей имен. Но при желании ошибки легко отыскать и у нее.
«Час Дракона». Пример очевидной непоследовательности: имя «Thespius» переведено как Феспий, «Zorathus» - как Зорат; в 1-м фонема «th» передана как «ф», во 2-м – как «т». Где логика?

Re: оборотни
 

Подробнее? Боюсь, не получиться, у Говарда Гиперборея не освещена совершенно, и какие-либо подробности насчет быта, культуры и т. п. отсутствуют. Так что простор для фантазии действительно большой. Однако ясно сказано, что гиперборейцы принадлежат к гиборийской расе, и нет ни малейших предпосылок к тому, чтобы делать из этой страны какую-то злобную Чухляндию с магами бело-ручками и с ведьмой из «Калевалы» во главе.
))))что есть то есть.
значит если я введу короля Гипербореи, типа это против Говарда не будет? ну а на крайняк пусть духовными и религиозными вопросами занимается кто хошь.

Re: оборотни
 

Гиперборея видится мне стандартной северной страной, как и Асгард и Ванахейм, только с большим доминированием магического начала. Не знаю читал ли Турлах Калевалу, чтобы так налетать на карело-чухонский эпос (из которого, кстати и профессор Толкиен черпал вдохновение), онако по духу, по культу героя она не сильно то и отличается от принципов заложенных в древнегерманских/скандинавских эддах. Противостояние Конана никогда не было противостоянием со всей Гипербореей. Он вступал конфликт с гиперборейскими магами, которые черта с два там были "во главе". Соответственно, ничего страшного в колдовском сообществе, представители которого могли стоять во главе какой-либо общины (акцентирую - общины, а не всего этноса и тем более доминантной культурой), которое строило козни против нашего героя и его семьи, я не вижу.

И если выбирать между этносом варваров, стоящих на уровне темного времени и раннефеодальных отношений или раннефеодальным государством выделяющейся чрезвычайно мощной магической культурой, то второе, как-то симпатичнее. И не противоречит Говарду. потому что Хайборийцы - это предки всех народов и никто никогда не предлагал Гиперборейцев делать не hy-борийцами.

Это подтверждают и строки из "Хайбоийской эры". Часть после правления Конана. Там сказано "асиры заняли древнее королевство Гиперборею".

Королевство, значит есть король, а древнее по традиции фэнтези почти всегда означает высоко-круто-магическое. Эпос каких северных народов говорит о высоко-круто-магическом?

В этом же эссе, но до Конана, существуют сведения о Гиперборее, которые противоречат словам Турлаха о "мало известно". Цитата -

"Еще одно обстоятельство дало новый толчок к миграции племен хайборийцев: одно из этих племен открыло для себя строительные возможности камня. Постепенно возникло первое первое хайборийское государство - суровое варварское королевство Гиперборея, началом которого послужили грубо сляпанные крепости из скальных блоков наваленных друг на друга. Их задачей было отражать нападение других племен. Люди этого племени вскоре отказались от своих палаток из лошадиных шкур и переселились в каменные дома, которые хоть и были неуклюжи, зато долговечны. Защищенные таким образом, они стали сильны. Немного еще есть событий достойных упоминания, при описании дикого королевства Гипербореи, народ которой столь внезапно отказался от своей кочевой жизни и начал сооружать себе жилища из камня, обнося их толстыми стенами - раса, почти не знающая каменного века и по чистой случайности познавшая первые основы архитектуры."



Кстати насчет этого -

А, типа, зингарцы и шемиты - это не Хайборийцы. Или при смешении двух хайборийских народов, автоматически получаются анти-хайборийцы. Тогда, на хайборийском материке вообще хайборийцев нет. )))

К слову про аргосцев говард говорит следующее -"аргосцы имеют также признаки близкого смешение с зингарцами.

Re: оборотни
 

Блэйд, так это и есть отрывочные сведения - ту типа осевшие пастухи - камень - королевство. а что еще?

Re: оборотни
 

Из этого уже можно делать некоторые выводы о культуре и быте. А так, больше сведений окромя "завоеваны-отразили завоевание" больше нет.

Re: оборотни
 

выводы будут разве что усредненные. годные для общего описания, а вот для подробностей этого мало.

Re: оборотни
 

стоять!!!!:blink:
у меня Гиперборея уже обрела короля!

Re: оборотни
 

:blink: Каким боком? У тебя какие-то гиперборейские сцены в нашем произведении? Гиперборей же Чертознаев.

Re: оборотни
 

да в другом произведении...