Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

очень может быть - "каждый кулик свое болото хвалит", вот и прогнулись по кэн-до))) хотя доля правды в этом есть, философию я отброшу, не о ней речь. но кэн-до - это целый комплекс владения мечом, вплоть до обучения максимально быстро обнажить клинок... Европа же пошла по пути не мастерства, а увеличения веса оружия.

помнится уже давно встречал статейку по поводу "властелина колец", в том духе, что ушастого эльфа учил работать ножами какой-то сущий спец, по восточно-европейской методе...

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

не скажи - техника у двуручного меча такая неказистая, потому что вес большой. да и чем легче клинок, тем техника более зрелищная - либо катана весом в 1,5-2 кг, либо двуручник - от 7.

наоборот - катана создавался именно для РУБКИ, т.к. изогнутый меч более удобный как для рубящих ударов с коня, так и для защиты пешего от конника (уместно вспомнить о казачьих шашках). меч создавался десятилетиями, и благодаря особенностям технологии, а именно высокому процентному содержанию углерода и содержанию окиси молибдена сталь становилась эластичной и твердой.
а теперь о технике поединка:
1. Яйджитсу - поединок сводится к одному-двум ударам. я так полагаю, ты, Марат говорил про это.
2. Кенджутсу - включает семь техник, 4 - для длинного,3 - для короткого меча. здесь в первую очередь уделяется внимание выбору уязвимого места противника, и только после того наносится решающий удар.
более того, арсенал колющих ударов у катаны весьма мал, потому и гарда такая маленькая, в противоположность нин-то, у которого гарда наоборот, большая.

например? ты словом "европейский" объединил кучу стран со своими традициями и технологиями - мечи викингов и франков были хорошими, потому что руда использовалась хорошая. там где руды был дефицит - нормальным меч получиться физически не мог, вот и надежность. которая включает не только вес, но и материал, содержание углерода и примесей, качество закалки и проковки, гибкость и эластичность... и.д. и т.п.

Японские мечи изготовляют и сейчас по традиции и что касается сугубо качества - мечи у них на самом деле лучшие (ИМХО) чего стоит только "слоеная" сталь, проковка выполняемая сотни раз и закапывание в землю на 8-10 лет, чтобы со ржавчиной отошли примеси.
что касается техник боя - в Японии они живут по сей день.
Европа традиции изготовления холодного оружия потеряла, как и мастерство мечного боя.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ты описал не мастерство, а исход боя. его решают множество факторов, в том числе и мастерство. ты много видел мастеров европейского меча? тех самых которые так ловко обращаться с нехилой железякой? я вот ни одного, зато по японскому оружию предостаточно))

ты не понял главного - потому что сталь слоеная, тщательно прокованная, выдержанная от примесей - она и выдерживает удары клинка на клинок. там где европа брала толщиной и весом, японцы брали качеством. стали бы эти мечи столетиями делать - если бы ими только мясо резать можно было)) + тот кого пытаются подрезать на месте тоже не стоит и в руках точно такой же меч, а зачастую еще и доспехи.

это твоя логика))))))))
мечи делали везде, вот только качество было гораздо ниже японских. или для тебя разницы нет - или меч посредственный, сделанный из того что есть под рукой или меч, сделанный по всем правилам кузнечного мастерства?))

это конечно аргумент)) одна проблема - меч это не просто заточенный лом, которым можно плашмя человека забить)) мечи, даже европейские - были гибкими - так что уже забить плашмя - проблема. заточенные с обоих сторон мечи были к тому же не только к в Европе, но и в Непале, Китае.
но тебе Марат такие тонкости наверно ни к чему? есть
выглядят солидно, вес немаленький - чего еще желать? а то что делали из абы чего (когда после каждой схватки выщербины оселком заглаживали) и абы кто(в лучшем случае ремесленник) - это побоку. европейский и всё))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

А кто кроме ремеслинников вообще делал мечи? По-моему они и делали самые лучшие мечи, передавая своё мастерство от отца к сыну. Это касается как Европы, так и Азии, ведь не сами же самураи, у которых и без того хватало проблем (обучится технике боя, контролировать свой удел) их изготовляли. Хотя со всем остальным, высказанным тобой, я полностью согласен.
Исходя из такой логики, лучшими мастерами боя являются пулемётчики:D. Хотя, даже если сравнивать европейское и японское оружие - пока европеец вытащит свой двуручник, самурай его десять раз успеет убить.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

европейские ремесленники редко делали только и сугубо мечи, японские же мастера посвящали жизнь сугубо одному - мечам, да и традиции японцев постарше европейских будут.

кстати пока гуглил - нашел сведения, что во время второй мировой амеров сразу предупреждали - винтовкой от катаны защититься нельзя. клинок просто перерубал ствол. это к вопросу о "ненадежности лезвия".

Добавлено через 7 минут
http://www.mirf.ru/Articles/art1903.htm

Еще в середине 19 века европейские военные скептически относились к «артистическому» азиатскому режущему оружию, находя его слишком легким для парирования ударов. В средние же века, когда качество стали было низким, оружие легче 1 килограмма вообще не могло считаться рубящим.

Добавлено через 21 минуту
а это к вопросу о качестве европейских мечей:

В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.

С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч). Вот только “дальнобойность” его была невелика. А делать кривой меч длинным не имело смысла, ведь при клинке в 100 см. он ничем не отличался бы от секиры.

Основными клиентами оружейных мастерских в средние века были всадники — тот, кто имел коня, мог позволить себе купить меч. А всаднику требовался клинок одновременно длинный, нетяжелый и хорошо приспособленный для рубящего удара. Ведь попытка нанести колющий удар в движении означала для конника, в лучшем случае, потерю оружия. В худшем — гарда ломала ему запястье.

До появления упругой стали прямой меч с “низким” балансом был наилучшим компромиссом. Но мечи из твердой стали выходили очень недолговечными и тупыми. Рубящую кромку было сложно заточить — она легко крошилась.

Сделать длинным, легким, прочным и острым можно только клинок из упругого материала, и древние металлурги настойчиво искали способ научить сталь пружинить. Но как, если расплавить железо в древних и средневековых печах было невозможно?

Более технологичный путь получения упругой стали, при котором не требовались ни какая-то особенная руда, ни графит, ни специальные печи, был найден в Китае во 2 веке нашей эры.

Железную заготовку расковывали в длину, складывали пополам, потом снова расковывали и складывали — так раз 30-40, пока хватит металла. А с каждой проковкой его оставалось все меньше. Раскаленное железо быстро окислялось. В итоге получалась заготовка, в которой чередовалось много слоев металла с высоким и низким содержанием углерода. Выкованный таким образом клинок всегда можно было узнать по красивому волнистому рисунку, проступавшему на лезвии после полировки.

В 60-х годах 19 века оружейники наконец-то научились плавить сталь. Вскоре появился ее особый сорт — “сабельная”. Новые клинки, за характерный оттенок блеска прозванные “селедками”, не уступали по качеству булатным — разваливали человека от плеча до пояса и разрубали стальные шлемы. Они могли производиться машинным способом, а следовательно, были дешевле и доступнее клинков ручной работы.

этих аргументов более чем хватает чтобы сложилось мнение о качестве европейской стали, да и клинкового оружия в целом. страны дальнего и ближнего востока, в этом отношении, были на несколько шагов впереди европы.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

А я и не спорил, что японские производители мечей были на голову выше европейских. Просто у японцев была очень узкая специализация - они производили только мечи. У европейцев же один оружейник производил разные виды оружия, поэтому европейские мастера были более универсальные, но от этого страдало само качество оружия. Хотя по-большому счёту, как японские мастера, так и европейские оружейники относились к классу ремесленников.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

)ремесленники, только одни из них ковали оружие экстра-класса, а другие и оружие, и подковы, и гвозди... поэтому и называю первых - мастерами, а вторых просто ремесленниками.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Ну тут, в принципе, согласен. Об этом, в общем, я и говорил.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

я мечи "заточенным ломам" не уподоблял)))))))))))

ну конечно, Марат, европейские мечи самые-самые - ну и какая эффективность у "еропейского меча" - если им даже тяжелым двуручником казнить с одного удара не получалось)) о каком мастерстве речь, если оно базируется на отвратном исходном оружии?)))
потому и аргументов ты не привел, кроме как "надежный, как лом", да и "надежность" эта крайне сомнительна.

Марат, воздержись от мата.

Влад, пока по инету шарился нашел такую точку зрения:

Как отличить настоящие цвайхандеры или спадоны средневековой пехоты от «полуторных» мечей кавалерии, если и те, и другие имели рукояти под две руки? Принцип прост: настоящий двуручный меч намного больше. Общая длина этого оружия могла превышать 2 метра (в том числе 40 сантиметров приходилось на рукоять). Вес же колебался между 4 и 8 килограммами. Двуручники снабжались ремнями для переноски и в походе закидывались за спину.

Зачем же могли понадобиться такие чудовища? В основном двуручный меч выступал аналогом алебарды, но обладал и некоторыми уникальными возможностями. Цвайхандером можно было подсекать ноги вражеским лошадям, а также рубить пики, прокладывая дорогу собственной кавалерии.

Вращая над головой огромный меч, лезвие которого крушило древки, доспехи и щиты, воин мог долго не подпускать к себе врагов. Правда, и друзей тоже. Прикрывать друг друга мечники почти не имели возможности.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

А кто хм, этих мастеров учит? Неужто Вы считаете, что, так сказать, опытный боец на мечах, ставший профессионалом от частого употребления своего оружия, будет равен такому же опытному бойцу, но плюс, чье мастерство основано в такой же мере, на военной традиции, обучении многовековой военной философии и технике?

Кстати, согласен с Чертознаем, по такой логике и швабру можно сравнивать с мечом, ведь наверняка есть мастера, которые ею заколбасят мечника-нувориша. Ставим знак равенства?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

кстати, можно и чайной ложкой убить)) и карандашом))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

И иглой! Про зубочистку не знаю. )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

И чего? Это доказывает, что палка круче меча? Вы вообще поняли, что я вас пытался донести? Спасибо огроменное, вы подтвердили мои доводы фактическими примерами. Тем не менее вывода, что палка = меч я не сделаю.

Далее, Flos Duellatorum я еще понимаю, однако причем тут джиу-джитсу и почему именно ему посвящено 90 % вашего ответа, не совсем. Мы про мечи или про безоружный бой?

Помните, с чего начиналось? Сначала вы сказали, что "вес мастерству не мешает". Ясный пень, что оружие различного веса использовалось в различных обстановках. Гладиаторские бои один на один, типа игры Soul Calibur могли проводится на рыцарских турнирах, а вовсе не на поле боя. И мне ну очень сомнительно, что како-нибудь из рыцарь выбирал гигантский коловорот для дуэли. Ясный пень, что качков, умеющих обращаться тяжеленным оружием телегами не возят.

Потом вы заявили, что европейский меч надёжен, как лом, намекая на то, что катана против него - стекло, способное разбиться как бутылка о наковальню. Когда, вам намекнули на то, что качество японской сали заслуженно лучше европейской, вы соскочили на то, (как мне показалось) что типа пофигу, европейским можно драться, как дробящим - типа тяжелый и бьет больно. Но в таком случае причем здесь мечи? Гораздо лучше палицы, вообще запариваться с качеством металла и заточкой не надо.

Потом Вы завершили повтором чарующего заявления, которое получается является центральным стержнем вашей мысли - "настоящий мастер эффективно использует своё оружие исходя из его характеристик". И следовательно, мастер зубочистки как пить дать отмудохает обычного мечника. Но причем же здесь мечи?

Съезд на джиу-джитсу опускаем. Единственное важное замечание - это Flos Duellatorum. Картинки можно посмотреть, например, здесь http://www.thearma.org/Manuals/Liberi.htm . Но вы уверены, и есть ли сверочные картинки, что евр. техники равны, с техниками кендо/кендзютсу? Есть ли европейских учебниках ФИЛОСОФИЯ?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Почему именно нувориша? ))

Какое отношение "свежеиспеченный богач" имеет к фехтованию?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

то-то я и гляжу что аргументов по поводу клинкового оружия ты не представляешь)))))))

супер-модератор не обидится пока ты правила форума не нарушишь.
не хочу подвергать сомнению твои вышеупомянутые знания - но удары клинок-клинок - обычное дело)) и аргумент тот же - если бы оружие было бы таким ненадежным, что не могло выдержать удара в поединке, кто бы его делал столетиями?

а ты займись этим вопросом, узнаешь много нового.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Меч достаточно дорогое дело. ) Свежеиспеченный богач, только что купивший меч будет владеть им хуже, чем молодой выпускник фехтовальной школы. )

Каком?

То есть я, начавший ПЕРВЫЙ эту мысль, утверждал другое? ))))))))))))))

Воспитание ментальное и физическое. Вы говорите только о практике.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ссцылко в защиту европейского оружия...
http://www.monsalvat.globalfolio.net...namee/born.htm

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ты ничего не попутал? при чем поэзия? или если в стихах мечи востры - так оно было и по жизни?)))))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

да нет, там как раз акцнтируется пробивная мощь (пусть даже и в поэтическим варианте - типа рассеченной железной палицы)

Добавлено через 11 минут
тьфу блин не та страница...и точно!

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Но тем не менее, в ответ на аргументы, заявили, что Вы не металлург, и качество стали сравнивать не собираетесь. Не замечаете никакого противоречия? Какой же это факт?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

фактов от тебя, Марат, нет и не было. свидетельств в пользу японского оружия - более чем хватает (технология, исходные материалы и т.д.), а вот в пользу европейского ты ничего не предоставил. о каких фактах ты говоришь? поделись ими. только не нужно говорить снова о кэн-до, и считать что раз техника поединка рассчитана на один-два удара, это по причине дерьмовости меча))) эдак если Конан валил супоставов с одного удара - так и у него меч был ну просто наверно дерьмовей некуда? верно?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

верно Марат, только при чем тут индийские? где речь шла об Индии? а тем более с чего ты взял что в Японии делали вообще булат? Булат возможно изготовить только при наличии графита, да вот беда, до 1830 года его кроме Индии нигде не добывали)))

тоже верно и снова вопрос, при чем тут Индия? если мы разговариваем о качестве японских и европейских мечей?

а теперь тоже самое как по булату, но европейской стали))))как это ты еще дамасскую сталь в сравнении с японской не привел.

королевским особам положено было перерубать голову только с одного удара. дело не в том выживет или не выживет, а в том что была традиция - с одного, значит с одного.
волосы - это большая помеха для лезвия меча (потому так часто и использовали конский волос при защите от ударов).

ага, то-то и пришлось мастера-головоруба из другой страны нанимать, да еще и с мечом - так как своего отчего-то найти не смогли)))))))))вот так инструмент, вот так мастерство)

Марат, нам факты посчастливится увидеть? именно по европейским мечам? не по индийским и турецким, а именно по европейским. так и быть - мастерство европейских кузнецов опустим, хватит данных на состав стали и технологию.

Добавлено через 2 минуты
вообще фраза замечательная: есть экскаватор и есть лопата, здравый смысл подсказывает что лопата может сделать тоже самое, что и экскаватор)

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Извините, Марат, нокогда на вопрос "какой факт" - отвечают "исторический", без изложения самого факта - это попахивает издевательством. Когда в качестве защиты ЕВРОПЕЙСКОГО оружия приводятся доводы по ВОСТОЧНОМУ оружию, попахивает не знаю вообще чем. Я просто представляю у себя, как, например, в процессе рассмотрения дела по налогам и сборам, другая сторона будет излагать нормы Водного Кодекса и реакцию на это суда. ))))

Мы не про военное исскуство, мы про мечи. Европейское оружие - это не комплекс ВПК и военного искусства средневековья. Европейское оружие - это каждые отдельные мечи, секиры, пики, алебарды, луки, арбалеты и т.д. В данной теме мы говорим про клинки. Мечи. И сравниваем конкретно, к примеру, Бастард, изготовленный в кузнице оной из деревень графства А., что в Англии, в 16 веке, и Катану изготовленную мастером провинции Оригато, что в Японии. Факт? Исторический?

Мы не сравниваем гипотетические войны японцев против европейцев. Но даже в этом случае оговорка про "исторический факт" смехотворна. Потому что таких войн не было!

Все остальное и есть слово...дство. Фактов нет, одни гиперболизированные обобщения.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

при том что ты утверждал, что европейские мечи лучше - при чем тут индийская сталь? при чем насколько она круче, если речь о ней вообще не идет? ты подменяешь один вопрос другим - не помню чтобы ставился вопрос - какая сталь ЛУЧШАЯ В МИРЕ))

что же ты, Марат, все определение не приводишь?
особая разновидность стали, отличающаяся высокой твердостью, упругостью и вязкостью. Характерным для булата является узор, образующийся при его обработке
с каких пор на катанах булатные "разводы"? на катанах имеется только неровная линия закалки и все - никаких разводов нет и не было, ибо технология не та и исходный материал))

что, не в твою пользу данные? понимаю)))))))) вот и гляжу окромя "надежный, как лом" ничего не говоришь. давай же выясним какая сталь лучше - характеристика и технология изготовления японских клинков есть, предоставь же по европейским - сравним и дело с концом. или ты предпочитаешь данные из истории:

Двуручные фальчионы весом 5-6 кг были оружием палачей. Иногда для еще большего смещения центра тяжести к острию в обух таких мечей вставлялся свинцовый груз или даже емкость с ртутью!
Но зачем палачу настолько мощное оружие? Неужели обычный двуручный меч не мог перерубить шею на плахе? Представьте себе, не мог!
Головы особ королевской крови считалось допустимым отрубать только мечом и только с одного удара. Когда в 16 веке в Англии возникла необходимость казнить Марию Стюарт, специалиста и инструмент пришлось выписывать из-за границы.

а теперь прочитай когда в европе получили сталь, которая могла пружинить:
В 16 веке европейские металлурги освоили так называемый “передельный процесс”, в результате чего качество стали решительно улучшилось. Если раньше сталь получали путем повышения содержания углерода в железе, то с 16 века (в Китае с 7 века) ее начали производить, снижая концентрацию углерода в чугуне путем отжига в горнах.

Выплавленная путем отжига чугуна сталь (ее можно называть “доменной”, “передельной” или “английской”) пружинила. Упругий клинок сломать было намного сложнее, что позволяло делать оружие вдвое более легким. К тому же кромка клинка теперь уже не крошилась при заточке, и мечу можно было придать большую остроту.
С другой стороны, передельная сталь была очень мягкой. Сабля, откованная из азиатского дамаска, попросту перерубала саблю из английской стали. Упругие, но мягкие клинки 16 века тупились буквально “о воздух”. Весь свой досуг солдаты вынуждены были проводить с точильным камнем в руке.

помню)) вот и по мастерству данные, либо оно доступно почти любому, либо только тому у кого меч вдвое тяжелее, а значит дороже, а если еще учесть что прямой меч изготовить сложнее, чем кривой - так выйдет еще более невесело.
Обычный на Ближнем Востоке в раннем средневековье, кривой меч весом 1.5 кг и расширяющимся к концу клинком длиной около 50 см разрубал доспехи не хуже, чем вдвое более тяжелый европейский риттершверт (длинный рыцарский меч).

вполне заслуженно в свете вышеизложенных фактов)))

ну да, если считать фактами заверения в том что поединки сводились к одну-двум ударам из-за того что катаны не были предназначены для удара клинок-клинок, то факты были. вот только по европейскому оружию ты ничего не привел - о том как твердая сталь крошилась и не была гибкой, о том что когда ее таки сделали гибкой - она потеряла остроту и т.д. потому и весили много европейские мечи, иначе как с помощью большого веса меча пробить доспех было невозможно. вот тебе и завязка: мастерство - вес. при разнице в весе в 2-3 раза много один мастер выдержит против другого?

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

приведи тогда сцылку на наш спор, где так и написано "лучшая сталь в мире - это"
))))))))

куда уж лучше, пример с казнью замечательно иллюстрирует "лучшесть" - на всю страну не нашлось меча и головоруба. ай да мастерство, ай да качество мечей. все-то и делов голову человеку с одного замаха срубить, вот так оружие, вот так "мастерство"))))))))))))

чем лучше, пояснения будут? ты о недостатках булата хотя бы слышал: о таких как подверженность ржавчине, трещины, рвотины и т.д.? похоже нет)))))))) к слову о слоях - есть катаны в которых число слове металла доходит до 10-20 тысяч.

так приведи факты - в пользу своей точки зрения, "мечи недооценили", да с таким качеством о них вообще забыть надо и не позориться))))))

лихо ты так запросто средневековых европейских рыцарей в мастера записал)) и что же у них в качестве мастерства?
чтоб ударить тяжелой железкой надо иметь силы совсем немаленькие, при среднем росте европейских рыцарей 160 см - это уже проблема)- ладно, допустим они были накачанные все, как один. колоть - колет, твоя правда, а с резанными ранами - косячок, от европейских мечей раны рубленные, а не резанные - технология не позволяла создавать сталь, чтобы она выдерживала более острый угол заточки, металл просто скалывался. а вот чтобы прорубить - и требовался вес - в 2-3 раза больше таких же азиатских аналогов.

пожалуй таки нужно поставить знак равенства между европейским мечом и шваброй (ей тоже можно ударить больно, а если заточить так можно и колоть...) вот мастер и будет исходить из ее характеристик. можно точно так же сказать - боевые свойства швабр недооценили... а на самом деле ими мастерски владели специалисты.

я так полагаю фактов в пользу европейского оружия нам увидеть не суждено? ибо сначала было "их недооценивают", а потом с бухты барахты зашел разговор за индийский булат))))))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Вы разговор не уводите в сторону. Полемика - это моя профессия. ))) Я помню о чем был НАШ разговор с Владом. Но я прекрасно помню также, с какими словами ВЫ вступили в разговор. Вам напомнить?

То есть, про качество металла мы не говорим, свойства клинков не рассматриваем, войны европы/японии не моделируем. Но все равно "европейское оружие недооценивают, японское перехваливают и это факт". Зашибись.

Это Вы уважаемый друг передергиваете, мы здесь вообще не говорим о сравнении "мастерства владения мечом". Потому что мастеров по бою европейским оружием, как уже было сказано, нет. Не осталось. Картинки в книге останутся картинками, пока настоящий профессионал не оживит их своими действиями. Японские остались. Поэтому споры о том, какие рыцари крутые, по сравнению с самураями и есть словочтотство.

Мы с самого начала говорили о том, что возможно сравнить - МЕЧИ, как таковые. Остальное - софистика.

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

начиналось все с этого - с тех пор изменилось мало что: доказательств по тому, что катана не предназначена для удара клинок-клинок, как не было, так и нет. да, есть техника, благодаря которой можно победить за один-два удара. вот это мастерство, Марат) когда противник находясь в одинаковых условиях ничего не успевает сделать для защиты.

а теперь о хороших европейских мечах - примеры "хорошести" будут? чем же они такие хорошие? тем что индийский булат круче японской стали?))
я привел конкретный пример - казнь Марии Стюарт, это более чем наглядная иллюстрация как не каждый МАСТЕР-головоруб способен нехилым двуручником отсечь голову с одного удара. вот это мастерство - когда палач вынужден рубить голову инструментом, который имеет только форму меча, но отнюдь не характеристики.
о надежности "как лом" - писалось выше. в свете вышесказанного "не как лом", а "самый натуральный лом" - кроме веса, никаких плюсов, да и тот сомнительный)))

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Это:
и это:
- абсолютно не относящиеся к НАШЕЙ с ВАМИ беседе реплики! )))))Они бессмысленны. То, о чем я говорил с Владом, хоть при участии 40 третьих лиц, относится к МОЕЙ с НИМ беседе.

С ВАМИ я вступил в полемику после следующего

Только по этому, и не из-за чего, кроме этого и следовал я этой дороге, не отступая ни на шаг. B)

Соответственно, восточнее оружие (за исключением японского, естественно) в данном разрезе - до зеленых веников, до барабана с мембраной из кожи еретиков, до бухого друида. B)

Единственное, что относится к НАШЕЙ беседе - это вот это:

Но, к сожалению этому посвящено, от силы 5% изложенного Вами текста. Следовательно, о всем уважением, но полемику, бесконечной и бессмысленной, делаете именно Вы. )

Мне бы хотелось, чтобы вы доказали утверждение:

Именно на примере сравнения европейского оружия с японским.
Только НЕ на примере этого Вложение 380 VS это Вложение 381

А НА примере этого Вложение 384 VS это Вложение 385

Пока Вы этого не сделаете, Ваше утверждение будет ложным. )

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

ну и как эта книга обьясняет наличие мастерства у всех рыцарей? или то, что мечи были "недооценены"? наличие техники фехтования - это не залог мастерства)

дело в том, что к 1587 году в стране не нашлось ни меча, которым можно с одного удара отделить голову от туловища, ни специалиста, способного это выполнить. на всю страну не нашлось ни СПЕЦИАЛИСТА, ни МЕЧА.
верно, недооценили европейское средневековое оружие, его современники - т.к. оно было тяжелым, а режущие, рубящие характеристики - явно невысокими. потому и говорю вес оружия - помеха мастерству. именно потому, что там где на Востоке хватало меча 1-1,5 кг, на Западе нужно было использовать в 2-3 раза больший. вот тебе и зависимость которую ты так упорно не видишь, мастерство-вес оружия. либо мастерство - доступно почти любому человеку, либо только человеку с высокими физическими данными.

осталось услышать как он прикидывал))
да нет, Марат, дело в другом - какое может быть "мастерство" если оно основывается на том, чтобы как можно быстрее забить человека слегка заточенным ломом? у нас в современной стране тогда каждый третий - спец по такому фехтованию))))))))

факты будут? европейские мечи удары клинок клинок держат, это при том, что хорошей стали в европе практически не было в средние века. а вот японские, при гораздо более лучшей стали и при весьма нехилой технологии - удары клинок клинок не держат... с каких пор сталь боится удара такой же стали?
чудеса да и только. встретились два самурая, оба в доспехах, посмотрели друг на друга и разошлись? не захотели оружие портить?))))))))

Добавлено через 15 минут
у меня есть догадка почему булат не рассматривался...
производство булата было и остается дорогим удовольствием, т.е. у рядовых воинов булатного оружия нет и не было. а единичные случаи изготовления экстра-образцов для махараджей и им подобных, в расчет можно не принимать. толку то от того, что сталь очень хорошая, но до массового распространения дело не дошло.

Re: восточное VS западное оружие
 

Блин, Марат, это не спортивно!!!! ((((((Зачем Вы все поудаляли? (

Re: восточное VS западное оружие
 

согласен с Блэйдом, хотя "профессионалом" в холодном оружии себя не считаю))

Re: восточное VS западное оружие
 

Ну что же, в профессионалы в этом вопросе никогда себя не записывал, но... слив засчитан!!! B)

Re: восточное VS западное оружие
 

Вставьте в расширенный режим сообщения и увидите картинки


"Тут стоит отметить, что в связи с успехами кино всеобщее и повальное увлечению японскими мечами и ритуалам с ними, не оставляет место совсем близкому к нам, т.е. мечам Западной Европы, хотя их ритуальность вообще не уступает японской. На Руси к оружию так никогда не относились. На Руси к мечу всегда относились точно так же как к кайлу или лопате. Как к рабочей лошади, как просто к одному из инструментов для убийства. Просто совсем не было воображения. Во время эпохи Возрождения появляется настолько много типов мечей и переходных форм от меча к шпаге, что описать и причислить их к какому либо вполне определенному классу становиться затруднительно. Практически каждый западный оружейный мастер вкладывает в производимое им оружие нечто новое или оригинальное. "

Re: цвайхандеры,фламберги и тд.
 

Интерсно, откуда такие данные невероятные. Можно ссылку на автора?

Ни один боевой двуручник не весил никогда 7, 8, 10кг. Один любитель востока рассказывал даже мне о какихто невероятных японских мечах 20!!!кг!!!

Цитирую по книге Лилиан и Фреда Функенов "...средний вес меча с 10 по 15 века составлял 1,3кг, а в 16 в. - 900г. Что касается полуторных мечей-бастардов...то их вес не превышает 1,5кг... Эти достаточно низкие показатели подтверждаются при сохранении всех соотношений и для огромных двуручных мечей, они редко!!! весили свыше 3!!!кг." Эти даанные совпадают и с другими источниками. Как то признанный мировой эксперт Эварт Окшотт. Его слова "меч рыцаря может считаться грубым, тяжеловесным и неэффективным. ... Да и железный предмет, длиной чуть меньше метра, может показаться очень тяжелым. В дествительности вес таких мечей варьировался между 1 и 1,5 кг, при чем они былы сбалансированы (в соответсвии с их назначением) с тщятельностью и мастерством"

Вес меча на прямую связан с технологическими возможностями эпохи. Мечи римских легионеров (равно как и греческих гоплитов), при том, что былы коротки весили столькоже, сколько и меч викинга, порядка 1,2-1,3кг. По мере повышения качества стали к 16 веку, как уже было сказано вес падает существенно. И именно на это время приходиться расцвет использования настоящих гигантов, как то цвайхандеры и фламберги немецких наемников ландскнехтов.

От себя добавлю, что исключением есть мечи палача, по настоящему тяжелые, однако предназначенные не для боя, а лишь для того, что бы без замаха, только лишь весом, выполнить свою функцию. Задачей плача было только направить меч в нужное место на плахе.

Что же касается востока, приведу цитату из книги известного реконструктора В. Хорева "Классический пример - всем известный самурайский, или правильнее японский меч нихон-то. Хотя его ошибочно причисляют к двуручникам, выверенная балансировка и необременительный вес (800-900г!!! (уж ни как не 1,5-2!!!кг)) дают возможность нанесения молниеносных ударов одной рукой"

Re: восточное VS западное оружие
 

Вот нарыл про друручники "о способах боя на двуручных мечах. Хотя они предназначались для "неблагородных" пехотинцев, все же изредка ими пользовались в пешем бою и рыцари.

Re: восточное VS западное оружие
 

Реконструкторы это такие люди, которые лупят друг друга деревянными мечами по железякам, заменяющим им шлемы, считая что они при этом становятся профессиональными воинами и специалистами по оружию?

Нихонто - это общее название самурайского оружия с клинком определенного вида и закалки. Он никак не может иметь определенного веса, поскольку под классификацию данного типа попадают мечи разной длины и веса. Вакиздзаси, самый короткий меч вполне попадает под вес 800-900, однако им в бою пользовались редко, только когда сломается основной меч из пары дайсё - катана. Именно она является "классическим примером - всем известным самурайским мечом". В зависимости от кузнечной школы, качества стали и ковки она весила от 1 кг до 1300 г. Длинные же мечи - японский двуручный нодати, а также одати весили от 3,5, 4,5 кг.

Не надо забывать о мифах о японском оружии, о которых не очень аргументировано пытался поведать Марат. Мегалегкость относится как раз к таким.

Re: восточное VS западное оружие
 

Марату нечего было сказать по теме "восточное VS западное оружие". Марат писал в теме "цвайхандеры,фламберги и тд."... Напомни, если не трудно, Blade Hawk,

Re: восточное VS западное оружие
 

Она разделилась тогда. Весь наш спор был перенесен сюда. Отсюда же ты вроде все свои посты и поудалял. Все, что осталось - выше. С тех пор я, кстати, свою позицию изменил, больше склонившись к твоей, поскольку подробно изучил ФАКТЫ, которые ты мог привести еще 2 года назад. )

Re: восточное VS западное оружие
 

далеко не всегда.
хватает людей, которые просто испытывают "в условиях приближенных к боевым" реплики стариннного оружия.

Добавлено через 1 минуту
этак можно договорится до того, что (ужас-ужас-ужас) средневековый европейский рубака вполне мог на равных посостязаться с мифическими самураями, а того гляди и победителем выйти.

Re: восточное VS западное оружие
 

Может. И, вполне возможно, вышел бы. Тут надо рассчитывать исходя из видов оружия и доспехов, которые будут использовать воины.