[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого.

Я тоже, но ты сам первый стал

Цитата: Автор: Стас666 Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет?

А насчёт Гитлера или кого-нибудь другого из исторических личностей - мы вообще не знаем, что бы они начали делать став богами (стали бы разрушать всё вокруг, помогать людям, осознав, что сильный должен помогать слабому, или вообще им до людей не было бы дела, как, например людям до муровьёв. Я почему-то больше склоняюсь к последнему варианту). Так что предлагаю божественность Саурона и его мотивы действий из-за этой божественности вообще убрать из обсуждения. Так как кто знает, что у богов на уме? Тем более что вот здесь ты немного себе противоречишь

Цитата: Автор: Стас666 Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном). К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Так бог Саурон, не бог или недоделаный бог? А вообще, если брать аналогии из "Сильмариллиона" с христианством, то Моргот всё-таки не бог, а падший ангел - сатана. Аналогично - валары - светлые ангелы. Бог же в Средиземье один - Элуватор. Но это просто по напрашивающейся аналогии и не означает, что досконально так оно и есть.

Цитата: Автор: Стас666 Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан.

Из того же "Сильмариллиона" видим, что Моргот изначально не был таким злобным, а его озлоблению способствовола зависть и желание самостоятельности (быть не таким как все другие валары).

Цитата: Автор: Chertoznai злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

Согласен, но воля Саурона и ненависть орков к людям и эльфам имели один вектор. Саурон просто сделал направленность этой ненависти более организованной. То есть в этом случае орков и Саурона всё-таки объединял хотя-бы один интерес - общая ненависть. А один из признаков государства , хотя и не единственный:

Цитата: организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами

Цитата: Автор: Chertoznai цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ".

Что и доказывает, что орки не были зомби, так "стонут", то есть испытывают боль, неудобства и т. д. А какие неудобства могут испытывать зомби? Почему же они не разбегаются, хотя Саурон их и претеснят? Профессор не дал конкретного ответа на данный вопрос, но причин может быть масса: элементарный страх (боятся разгневать Саурона), их ненависть к людям и эльфам столь велика, что они даже готовы терпеть неудобства общения с Тёмным Властелином, орки по своей природе мазохисты и т. д.

Цитата: Автор: Chertoznai что это за армия если без приказа она разбегается?

Не без приказа, а после гибели своего лидера.

Цитата: В середине сентября 533 года войско Гелимера было разбито по частям в сражении при Дециме. Первым в бой вступил Аммата, атаковав с небольшой группой передовой отряд византийцев из 300 щитоносцев (тяжеловооружённые всадники). После гибели Амматы его воинов, только подходящих к месту боя, охватила паника. Предполагая, что перед ними основные силы византийцев, они бежали, преследуемые по пятам до Карфагена.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вандальская_война И таких примеров в истории хватает, когда после гибели полководца армию охватывает паника.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

Это же можно сказать и про империю Карла Великого.

Цитата: Автор: Chertoznai а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

Я уже давал определение государства

Цитата: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом

Торговые связи, развитая экономика и т. д. это факторы способствующие образованию государства, но не признаки самого государства. В реальном мире трудно образовать государство без данных факторов, но если бы всё же удалось, то и при их отсутствии государство всё же оставалось бы государством при наличии вышеперечисленных мной признаков. В фэнтези-мире всё проще - в силу своих магических способностей у Саурона есть возможность накапливать ресурсы без торговли и развитой экономики, так что ни первое ни второе для создание государства ему не нужно. Что же до гос. образований времён гражданской войны, то я уже говорил, что государствами самые стабильные из них могли называться лишь формально, а не фактически.

Цитата: Автор: Chertoznai перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства

Сплотил разномастную толпу орков, троллей и т. д. в организованую силу, объединив их одной идеей, организовал аппарат управления из назгулов, предводителей орков и т. д. Кроме того Толкиен говорит, что в Мордоре были рабы, а рабовладельческая формация сама по себе подразумевает наявность государственного образования, как механизма контроля и экплуатации рабов, ведь не будешь же ты говорить, что рабство в Мордоре было патриархальное? а без механизма контроля рабы бы просто-напросто поразбегались бы. а то бы и революцию учинили, в самом деле не следил же Саурон за каждым рабом персонально. И события на Ородруине, обратив внимание на которые саурон вынужден был отвлечь внимание от грандиозной битвы союза людей. эльфов и кто знает кого ещё там со своей армией, говорят о том, что саурон всё-таки не мог следить за всем одновременно, и для того что бы контролировать большие территории ему и нужен был управленческий аппарат в лице назгулов и т. п.

Цитата: Автор: Chertoznai были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

Видимо населению Мордора в лице орков и т. п. , а также Саурону большего и не требывалось. но это и не является обязательным признаком государственности. см. выше.
[quote=Chertoznai;31702]да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.[/quot] Аналогии приводить в скольких современных и исторических государствах правители не стремились, что бы живущие в них стали жить лучше, и которых заботила лишь собственная власть, или сам вспомнишь?

Цитата: Автор: Chertoznai это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

Нет в смысле отношения колония-метрополия. Что же до торговли и экономики, то это не признаки государственности, а инструменты создания государственности (не надо путать), которые в фэнтези-мире могут быть и не нужны. Если лёд имеет все признаки льда, но образовался фантастическим способом из огня, то он всё же остаётся льдом. Так и государство имея признаки государственности описанные мною выше, остаёться государством - не важно как оно образовалось.

Цитата: Автор: Chertoznai я думаю каждый останется при свем мнении, Германик.

Я тоже так думаю , поэтому предлагаю спор потихоньку сворачивать. Можно конечно было бы ещё подисскутировать на тему: может ли страна в фэнтези-реалиях не являсь государством стать империей (ведь Барток предлагал создавать именно империи зла, а не государства , а в названии топика вообще упомянута только страна), но считаю это лишним. Так чему мы пришли? Может ли существовать фэнтези-мире государство, империя или страна абсолютного зла? В реальном мире я думаю мы сошлись, что такой страны (государства, империи) быть не может в принципе.