[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai это как он сделал более организованный? орки изначально создавались как враги людей, с уже заложенным отношением к ним. саурон лишь собрал в их в один кулак и накачивал их ненавистью, без которой, после его смерти все эти твари разбежались, кроме части людей.

Ну да, это я имел ввиду - Саурон разрозненых, но вместе с тем поголовно ненавидящих людей и эльфов, орков организовал в единую подчинённую ему силу.

Цитата: Автор: Chertoznai осталось начать дискуссию может ли стонать зомби

Это уже будет слишком .

Цитата: Автор: Chertoznai так они гибель его и не видели, и не знали. но назгулы не приняли боя. они повернули вспять и исчезли во мраке мордора, услышав внезапный отчаянный призыв черной крепости. в тот же миг войска мордора дрогнули, торжествующие крики смолкли, руки опустились, и ноги отказались им служить. сила, наполнявшая их ненавистью и яростью, оставила их... как только Саурон отвлекся - армия стала полностью недееспособной. это еще до его смерти. куклодова отвлекли - все марионетки стали

Они почувствовали. саурон общался с ними телепатически, но не факт, что он их зомбировал. Не чувствуя поддерживающую их силу, орки просто испугались противостоящей им армии (как мы знаем из произведений Толкиена, орки по своей природе были трусливы, и не решались нападать на превосходящего или даже примерно равного им по силе противника).

Цитата: Автор: Chertoznai с чего возьмется паника, да еще и так быстро? гонцов \связных могли убить - хватились бы что нет связи с штабом совсем не сразу. у нас случай именно такой - в стороне "штаба" жахнул взрыв и? это повод бежать сломя голову? они ведь лично смерти Саурона не видели. откуда им знать погиб он или нет?

Как я уже говорил, орки почувствовали. что их Саурон больше не поддерживает, вот и перепугались за свои шкуры.

Цитата: Автор: Chertoznai значит без экономики и торговых связей государство может существовать? да факторы - но без них государства не бывает.

В реальном мире не возникнуть, не продолжать существование без более менее развитой экономики, конечно, государство не может. Но, как я уже говорил, что у Саурона были и другие рычаги поддержки государства, кроме экономического (магический). Тем более, что мы уже выяснили. что какая-никакая, а экономика в Мордоре всё-же была, так как было производство и рабовладение. А без торговых связей государство, если у него замкнутый цикл производства, вполне может и обойтись.

Цитата: Автор: Chertoznai да ему и государство особенно не нужно)) он не строил государство - а планомерно уничтожал людей, гномов, эльфов.

Возможно, создание государства и не было первостепенной задачей Саурона, но оно (или что-то похожее на государства) у него всё же полулось, може даже как бы мимоходом .

Цитата: Автор: Chertoznai населению оркам и т.д. крепости были по барабану, они в пещерах жили))

В данном случае крепости нужны были Саурону для обороны государства.

Цитата: Автор: Chertoznai примеры есть, но нет отношения к своим подданым только как к "мясу"

Бокасса

Цитата: Автор: Chertoznai Германик, хочешь сказать что государственность создалось и инструмент стал лишним? и он уже как бы и не к чему?

Нет в дальнейшем этот инструмент необходим для поддержания жизнедеятельности государства, без него государство может просто исчезнуть. Ну а в фэнтези-мире из-за фактора магии данный инструмент может оказаться не нужным, как для образования государства, так идля поддержания его жизнедеятельности.

Цитата: Автор: Chertoznai уломал, где-то в фэнтези квизи злобное государство где за кровь льется реками - может, но это не Мордор

То есть Мордор ты не считаешь абсолютным злом?

Цитата: Автор: Chertoznai По поводу производства - сельское хозяйство в Мордоре было врядли было на небольшом уровне

Просто ради интереса: откуда такие данные? Я вот лично всегда считал Мордор выжженой страной с полностью безплодной почвой.

Цитата: Автор: Chertoznai лучше исследователейне не трогать - они готовы провести сотни параллелей с тем чего нет)))

Ладно, обойдёмся без исследователей. Но ядумаю очень трудно припомнить, какую либо механическую машину, которую используют люди, а уж тем более эльфы, а вот у сил зла механика довольно часто встречается.

Цитата: Автор: Chertoznai не государственными, а частными частное без государственного вполне возможно. см. пример с викингами.

То есть частными рабами Саурона, а Мордор частное владение его же? Ну так было и в Древней Месопотамии или Египте, где не только государственные рабы, но и всё население страны, считалось рабами царя, а вся территория - его частным владением. Но ты же не будешь настаивать, что. например, Вавилон, не был государством.

Цитата: Автор: Chertoznai теперь пример из истории: есть семья викингов - рыл примерно сто, не суть важно сколько. есть вождь\конунг - он сплотил семью своей идеей - "мы крутые, слушайте меня - я вам плохого не посоветую" и авторитетом (он разорвал медведя на семь частей!). у него есть помощники - старшие сыновья, и прочие уважаемые дюди с заслуженым авторитетом - т.е. тот самы управленческий аппарат - того на охоту, этого на рыбалку, вон тех на огрод, а Хромого Тома говно из ямы ложкой черпать. у них есть рабы за которыми тоже кто-то следит, и которые выполняют самую грязную и тяжелую работу. начальные зачатки экономики и них есть - можно пограбить, можно обменять что-то на что и т.д. и них есть свое хозяйство и при желании на нем можно жить. ну и само собой есть земля, которую они ревностно охраняют ("это наше") ты это общественно-территориальное образование готов назвать государством?

Если они смогут отстоять свой полный суверинитет от других государств или племенных образований, а так же сменят первобытно-общинный способ производства, на какой-либо более развитый, то почему бы и нет. Существуют же карликовые государства типа Андорры или Лихтенштейна.