[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести "мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!" "армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз" орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби?

Согласен, что без руководства Саурона, орки толпа трусливых баранов, которую легко могла разбить небольшие, но хорошо организованные войска. Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.

Цитата: Автор: Chertoznai туземное племя имеет все это, но не становиться государством

Имеет наиболее развитую технику в мире?

Цитата: Автор: Chertoznai у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

Тут скорее всего мы останимся при своих мнениях

Цитата: Автор: Chertoznai а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить?

Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить. Так же вспомним, что последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.

Цитата: Автор: Chertoznai магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?

Цитата: Автор: Chertoznai разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д. на роль абсолютного зла не тянет.

Вывод, на мой взгляд, спорный, но без сомнения, имеющий право на жизнь.

Цитата: Автор: Chertoznai из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

Спасибо, будем знать. Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил .

Цитата: Автор: Chertoznai мельницу ты считаешь машиной?

Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.

Цитата: Автор: Chertoznai нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность

Ну это возврат к тому с чего мы начали: "что такое государственность и как она применима к Мордору", не хочу опять начинать этот спор, который думаю к общему мнению нас всё-равно не приведёт. Но в данном случае я хотел сказать, что государство и его население одновременно может быть частным владением кого-либо.

Цитата: Автор: Chertoznai а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?

Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. Государство же появляется, как мы уже с Блэйдом и Стасом выяснили, когда меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации. Ты же описал общину с замкнутым циклом производства, в которой если и есть эксплуатирумые (например, рабы), то не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности. Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы. Вот поэтому нам так трудно прийти к соглашению, был ли Мордор государством.

Цитата: Автор: Chertoznai не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами

Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.