[monah240683]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток дело в том что инфа то ЕСТЬ, я ведь скачивал и фехтбуки всякие, там в том числе и рукопашка есть, и просвоего рода "гильдии фехтовальщиков" читал, и то что есть некие новоделы знаю. просто думал раз уж ты настолько в теме, то подскажешь что-то вроде справочника

Нет, что-то типа справочника я не встречал - так, отдельные статьи только.
Есть своеобразный справочник по БИ всотока и запада, составленный неким умельцем-коллекционером-любителем, там собрана коротко общеизвестная характеристика большинства самых известных направлений, но по западу там только фехтование, сават и ещё парочка...

Вообще я не очень в теме, что касается рыцарства и БИ как единого понятия, и если что-то такое есть, как я уже говорил, то оно у меня в истории.
Почему?
Ну тут не мне решать - составные части грубо говоря драки можно посмотреть в основном в книгах по истории оружия или рыцарства, как явления исторического, посмотреть в разрезе истрических сражений - на основе всего этого и делаются отчасти заключения о рукопашной боевой подготовке на западе.
Но вот чтобы школы буквально, с таким же размахом, как на востоке и в том же понимании - это сомнительно в те времена.
Нет, конечно же, я не отрицаю, что:

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток видишь ли школы то БЫЛИ, натурально "школы боевых искусств" где натаскивали и на ножи и на рукопашку и на прочее. и плату брали. и турниры между собой устраивали... просто оно все как-то под спудом веков, вот и носишься с единственным Тальхоффером...

- просто тут немного другое если мы говорим о БИ и подразумеваем под этим похожий вариант, как на востоке.

Тут надо ещё разобраться с такой сомнительной на мой взгляд вещью, чтобы сравнивать восток и запад в этом плане.
Понимаешь... хмм... учить технике владения - пускай и безукоризненной технике владения, будь то поднятый ополченец в тренеровочном лагере армии или сынок амбициозного аристократа, занимающийся фехтованием при дворе какого-нибудь иного дворянина имеющего в наличии хорошого спеца по тренеровке собственных людей. Или пускай это будет даже независимая школа по обучению тому же фехтованию...

Так вот - в чём загвоздка!
Так можно приобрести боевое мастерство во владении оружием или своим телом.
То есть на западе менталитет таков - это как пойти поиграть в теннис. Ты можешь отлично научиться играть на любительском уровне и даже обувать многих профессионалов, но это просто техника помноженная на опыт.

В БИ по восточному типу - то же самое, но есть одно НО.
Тут тоже обучают технике владения... Но техника владения - это далеко не суть боевой системы.
Сейчас дохрена горе-учеников, которые за деньги толпами рвуться на восток и позинимавшись пару лет ДОСКОНАЛЬНО ЗНАЮТ ТЕХНИКУ ШКОЛ БИ, и даже неплохо применяют её в своих поединках, но то, благодаря чему они могут применять её - это их собственное мастерство, в зависимости от которого они могут настолько же еффективно применять эту технику.

На востоке БИ - это общая канва, методика подготовки бойца, на которую техника уже просто наклеивается как внешний модуль, внешняя видимая форма в которой и проявляется мастерство.

На востоке, если это хорошая серьёзная школа, идут с двух сторон: и со стороны заучивания техники владения телом/оружием и с так сказать внутренней, основной стороны - готовя целостного бойца.

Техника идеального владения чем-то в военном мастерстве на востоке - это ещё не показатель самого мастерства: там должен быть личный прорыв - это та основа на которой держится твой личный прорыв в военно-прикладной дисциплине. И если мы говорим за школу БИ на вотоке, то именно это самое главное в методике преподавания в такой школе! А техника - она потом подтянется. Мастерская же техника зависит в будующем именно вот от этой целостной подготовки, а также от таланта и опыта.

В средние века я сильно сомневаюсь, что была школа, допустим боя на мечах, которая ставила ударения на этом, скорее всего там было преподавание техники с само-собой разумеющимся опытом, вследствии которого и приходило определённое мастерство. А если у кого-то оказывался ещё и талант, то таких умельцев отмечали как-то по своему.

Школа БИ - именно БИ - должна иметь эту третью, основную составляющую, на равне с самими-собой разумеющимися естественными атрибутами постепенным опытом и возможным талантом от природы, а именно вот эту вот характерную методику общей подготовки и это не простое преподавание только техники - техника тут далеко не первое и не второе.
Эта методика в школе БИ должна быть универсальной в плане обретения мастерства. Она должна поднять уровень не имеющих таланта от природы к бою - раз и сократить сроки обучения, позволив получить тот опыт, что ты получил бы занимаясь сам по своей схеме или воюя в реальных стычках, предположительно через год - получить его уже через месяца три-пять. Причём я не имею ввиду тот опыт который механический - рефлексы, балансировка и прочее, а тот который позволяет опираться на уже полученный опыт учиться новому в геометрической прогрессии, ваяя своё собственное мастерство без того, чтобы заново и долго разучивать новые удары и заново учиться мастерству в них посредством реальных схваток или долгих тренировок.
Чем больше ты умеешь - тем проще схватывать дальше остальное. В школах БИ тренируют именно вот это свойство, развивают его, своеобразный приобретённый талант. На этом ставится акцент в первую очередь!
Без этого и без природного таланта можно тянуть рутину обучения технике очень долго.
Стоит ли тут говорить о заметном личном прогрессе, если то, что у тебя есть - это заточенные тренировками рефлексы поведения и опыт технических действий?
Можно ли говорить о мастерстве, искусстве боя, когда ты не понимаешь и не ощущаешь в себе, как эти техники связываются в единую боевую систему спонтанного поведения?

Это не искусство владения боем, это натасканный бульдозер убийца, который при внезапном нестандартном повороте событий не всегда сможет соответствовать условиям с минимальными потерями.

Нет, конечно, если он выжевет во многих драках, то - а психофизика человека это такая штука - однажды ему стукнет в голову, как это всё связано в его теле и найдёт общий принцип движения из которого он сможет, опираясь здесь ещё и на свой опыт, производить любые филигранные техники, совершенно иногда отличные от заученных им стандартных техник во время давнишней тренировки.

Это и есть искусство боя и менно искусство свободной трансформации!

В школах БИ этот принцип, эту психофизику впресовывают в самом начале иногда так, что ученик образно говоря выворачивается наизнанку в этом смысле, а обучение технике уже следует вторым пунктом...

Возможно такое в центрах воинской подготовки в средневековой Европе?

Если да, то наверное можно говорить о равновесии востока и запада и то, что БИ как искусства самосовершенствования (самосовершенствования - в первую очередь) были повсеместно и на западе, кроме того, что это были просто центры тренировки владения техникой оружия, например.

Но запад - это логика в первую очередь и механика в обучении - тоже в первую очередь, потому, наверное такие обучения и были повсеместно, но как школы БИ они не известны, поскольку такими скорее всего и не были. Это было по китайски у-шу - воинское искуство, общие навыки владения боем из котрых в зависимости от таланта и выходили уже те самые искуссники.

Нельзя конечно сказать, что на востоке поэтому все искусны - совсем нет: посмотрите хотя бы на тех же технарей западных, которые возвращаются назад оттуда и по сути ничего кроме техники-танцев в своей основе не имеют.
Тут опять же всё зависит от человека, его способностей и в первую очередь желания. Но просто в восточных школах на этом делается главный упор - именно имея эту определённую методику целостной подготовки, школа и называется школой БИ, а не просто армейской рукопашной подготовки. В то же самое время, когда различных вспомогательных методик натренировыания чего-то отдельного может быть много и на западе их тоже хватает с головой.

Может по этому никто и не говорит о том, что было в Европе как о БИ - не знаю, запад практичен, о человеке как единице никто не думает, а сам человек о себе не привык на западе думать в плане развития продного - всё только внешние проявления: знания логические, тренировка мускульно-физическая, отношение потребительское...