[monah240683]

С утра форум глючил - пересохранил, закидываю сейчас.

Цитата: Автор: Germanik Это тоже самое, что и Белые ходоки (они появляются в самом начале сериала). Просто в книге они называются и так и так, а в сериале только Ходоков оставили.

А почему "снегоступы" "своих" не валят - диких и великанов?

Цитата: Автор: Germanik У Лукьяненко, наверное, в "Ночном дозоре".

То то я думаю мне Хабенского так не хватало для полноты картины!

Цитата: Автор: Germanik Ну вообще-то это нормально судить о произведении по всему произведению, а не по его части. И со стороны автора тоже нормально раскрывать фишки как раз в конце, а не в начале или середине.

И при этом читать неведая ЧТО читаешь!
А ведь есть реальный шанс для фанатов так и не прочитать...

Цитата: Автор: Germanik Так что обвинять Мартина, что он к середине цикла не раскрыл всё на свете рановато. Наоборот, в этом случае на него пошли бы обвинения: а зачем дальше читать. если и так всё раскрыто?

А я не обвиняю - я тащусь. Вот именно по этой причине я на ровном месте ловлю лулзы. Если полнота и завершённость мира - это единственный его козырь на котором ещё как-то сохраняется интерес к произведению, то это - я даже не берусь сказать, что такое...

Цитата: Автор: Germanik ты мне ещё хоть один пример реалистичного фэнтези приведи, пожалуйста .

Я бы с удовольствием, но к сожалению чтение вслепую в 90-х ни к чему хорошему не привело, а сейчас искать... Сейчас есть Интернет - можно взять и по жанрам выбрать хороших маститых авторов, которых раньше недостать было - ну и вдобавок уже хоть приблизительно знаешь какой жанр фэнтэзи читаешь, но сейчас - увы времени столько в жизни не хватает. Так что я не шутил, когда регился тут, говоря, что фэнтэзи Говарда уникально для меня настолько, что из художественной литературы сейчас если что читаю, так это Конана, Кулла...

Кстати я и Кулла-то где-то четвёртую часть у говарда прочёл - так что и тут пока есть что читать. А остальное - это случайные произведения, которые отдавали нереальной сказочностью и обычно это был эпик...

Касательно эпика.
Был у нас разговор касательно того, что я неправильно употребляю это слово. Вот сегодня после ночного киносеанса прилёг на часок покемарить и когда проснулся - понял, что отстаивая свою позицию... короче мы в споре зашли на детали, а суть я так и не обьяснил - а ведь есть ещё общая канва, которая связует эпик-сказку в моём понимании: насколько это расходится с официальной версией - я не особо интересовался, но думаю мой вариант не настолько уж дикий.

короче там не столько в деталях дело - драконы огнедышащие, эльфы и прочая мудозвень. Не потому фэнтэзи сказочное, что они там уже есть - дело в том КАК они описаны, а это напрямую зависит от того ЧТО пишется и как. Ну и выходя из этого - просто вот такие элементы как те же гномы, драконы и прочее обычно описываются по шаблону именно в писанине которая и отдаёт сказочностью, а не само лишь наличие дракона или прочего УЖЕ делает из фэнтэзи сказку.

Сейчас попробую обьяснить.
Сам хардкор сказочного фэнтэзи - это не наличие вот таких вот элементов.
Сам харкор сказочного фэнтэзи это когда присутствует зависимость героя от идеи произведения, этот герой, можно так сказать после прочтения, как бы создавался для того, чтобы выполнить ЭТО ЗАДАНИЕ, совершить эту идею. Он не свободен от неё как в жанре приключения - он зависим от неё... не знаю, как понятнее донести мысль - короче первое - это идея, сюжет, второе - герой, который это всё исполняет. И даже - И ДАЖЕ! - если ГГ и независим от задумки писателя выполнить то-то и то-то в произведении, но когда он вынужден следовать каким-то особым мотивам поведения, в результате чего свершиться главная идея - это тоже элемент эпика.
Я ЭТО и называю в первую очередь эпиком!
Почему?
А просто потому, что героичность и масштабность вот этой самой идеи, которой по задумке автора подчинён герой - уже так и подбивает автора на описание НЕОБЫЧНЫХ, МАСШТАБНЫХ, НЕБЫВАЛЫХ приключений - ну а хули, герой-то как раз и придуман для того, чтобы совершить этот подвиг!
Вот в этом весь замес - вот именно тут и кроется то, почему я эпик и называю сказкой.
Большинство сказок и мифов строятся по этому одному принципу: есть идея, которой ГГ подвластен и он не сам принимает решения - за него решает автор пихая его в большинстве случаев на более масштабные свершения, чем обычно возможно в том мире, или же все герои подвережны общей истории повествования, которая, конечно же эпическая, хоть отчасти.

Короче, я думаю достаточно обьяснился, нет?

И вот тут ОБЫЧНО и пихаются ввиду поднятия планки эпичности вот такие гномы, драконы... - они привычный по сложившимся традициям антураж и довольно часто их так и описывают как это в мифах и сказках. ОТСЮДА СКАЗОЧНОСТЬ!

То есть - драконы и прочее сказочное не напрямую указывают на сказку, а просто описываются сказочными стереотипными способами из-за того, что общая идея масштабна и более эпична для ГГ, а почему эпик - сказка, я уже обьяснил. У них со сказкой общий замес причинно-наследственных связей внутри произведения и хочет того автор или нет преобладать в конце начинает один из элементов: или наивность и неестественность повествования - все эти Гарри потные, нескончаемые истории, шкафы-платья-львы Нарнии... или же мифично-сказочная сторона, которая даже если и пишется хоть отчасти, но пишется как сага о Нибелунгах, где ГГ несвободен и в как бы в плену судьбы, которая общую идею ВСЕГО произведения всё-равно главенствует над героем, который придуман всё это исполнить, даже как казалось бы и естественным от него только зависящим способом - типа сам выбирает, что ему делать. Но все эти "чудовищные совпадения" которым он подвергается - всё-равно держат в плену задумки автора и не дают ему свободы. И что интересно, когда пишется именно вот такое произведения, то "чудовищные совпадения и квесты" - обычно присутствуют. Всё вместе - это атмосфера сказочности по восприятию и эпичности по масштабу...

Короче - я не вижу тут особой разницы между эпическим фэнтэзи и мифом про Геракла или же Зикфрида... На самом примитивном уровне эта схема проявляет себя так - это сказка про Ивана-дурачка - пойди туда-то и принеси то-то и обычно нечто необычное стаётся в пути с ГГ.
Вот это эпик в моём понимании.
А не только эпик где баталии небывалые и героика сверх меры.

...Я не много читал героической фэнтэзи - я вообще не вкурсе читал ли я именно её, но по памяти сейчас, кроме Говарда не могу отметить ещё кого-то кто писал независимого героя и не прибегал к стандартным клише с драконами, орками и прочей белибердой. Герой у него свободен! Он несвободен от сюжета и задумки, но он свободен от какой-то идеи - он посылает автора нахуй и делает то, что и делает обычный человек. Плюс - вокруг магия. Вот это я и называю классическим героическим фэнтэзи.
Все остальные варианты, когда ГГ и окружающий его мир подводят под какие-то рамки и определённые условия, ради которых выдумывались персы - это уже эпик по большому случаю, потому как вот всё это уже несознательно, наверное, тянет у автора описывать всё так, что это хоть отчасти но соответствует понятию "эпик".

Добавлено через 11 минут

Цитата: Автор: Germanik Да. Монах, наверное тебя разочврую, но 99% фэнтези есть хоть один из этих элементов:

Ты опять формализмом занимаешься:

Цитата: Автор: Germanik Действие происходит в полностью вымышленном (сферическом) мире

- про вымышленный мир можно так писать, будто про реальный, не вдаваясь в сказочные клише мифа.

Цитата: Автор: Germanik мир насёлён эльфами, гномами или другими "ненормальными" расами

Расы другие - это понятно, опять же всё зависит от того как и для чего они описываются.
Про гномов и эльфов можно писать так, чтобы не повторять Толкиена и скандинавские мифы. Пример - козлоногие в "Под знаменем..." и то не очень удачный пример, так как Камп не очень-то и реалистично их описал по той причине, что они там отбалдашной вставкой воспринимаются, причём явно заимствованной, но тем не менее это не древнегреческие сатиры по восприятию когда читаешь о них, хотя по факту такими являются. Остальная атмосфера рассказа не даёт возможности уловить в них достаточно от мифа Греции - вот я о чём.

Цитата: Автор: Germanik в произведении есть или были в древности огнедышащие драконы.

С этим посложнее, потому как я ещё ни разу не встречал описания огнедышащего дракона вне мифического-сказочного канона - описывали бы его как-то по другому, не вопрос, а так всегда создаётся, причём уверен - намеренно, образ именно давно всем полюбившегося дракоши, который кочует из фильма в фильм, из произведения в произведение.

Цитата: Автор: Germanik Ну а вообще "реалестическое" и "не реалистическое" фэнтези просто различаются всё-таки по несколько другим критериям.

Я знаю - чисто формальными, мы уже говорили об этом. Это с позиции реальных законов и логики, а я в первую очередь ставлю восприятие от прочтения текста - реалистичное даёт ощущение или нет.

Цитата: Автор: Germanik Так что фэнтези состоит из 99% сказки и только 1% реалистичного фэнтзи, представленного в чистом виде практически одним только Говардом. ну мжет ещё и парой-тройкой его самых ярых последвателей .

Уверен?
А я - нет...
Хотя в своё время кроме Говарда ничего больше похожего, так - по памяти, вроде и не прочитал.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Автор: Germanik Ну разумный дракон способный приимать физическую форму человека. на мой взгляд не менее сказочный, чем огнедышащий.

Неестественное - не обязательно сказочное. На бумаге - имею ввиду...

Повторяю ещё раз: если читаешь и складывается впечатление как от наивной детской или взрослой сказки - то это можно назвать сказочным, каким бы другим категориям это не подпадало. А когда читаешь чистый вымысел и бред, но клише сказки и мифа и в помине нет - это и есть реалистичность подачи и соответственно веришь в это даже если там вообще никакой реальности и логики нету.

Теперь понимаешь о каком уровне распознания сказочности в фантастических рассказах я говорю?

Цитата: Автор: Germanik а это маловато для фэнтезийного дракона.

Вот-вот-вот!
Как раз то о чём я говорю!

Какие это такие "фэнтэзийные мерки дракона"? Ну ка расскажи мне.

Я тебе отвечу не дожидаясь ответа: вот те кто пишет фэнтэзи про драконов - как раз и подпадают вот под такие стандарты драконов - он должен соответствовать!
А чему соответствовать?
А как раз тому образу, что описывается в сказках и мифах!!!
И это тут ключевой момент...

Нет, автор может описать классического огнедышащего европейского дракона не по "фэнтэзийным меркам драконов" - честь ему и хвала, но это просто будет означать, что он просто адаптировал дракона под свой мир и не ведётся на установленные клише, как этого дракона и его поведение изображают сказочные авторы-фэнтэзёры...

Другое дело, повторюсь, что я пока не встречал таких драконов, написанных не в рамках сказки и мифа...

Цитата: Автор: Germanik Так приведи конкретные примеры "не сказочного" фэнтези, кроме Говарда. если оно. в твоём понимании вообще существует.

Уже отвечал где-то выше...

Цитата: Автор: Germanik Ну так он же бывший сценарист сериалов - так что тут ничего удивидельного. "Сумеречная зона", кстати, его творение.

Сразу чувствуется ...

Цитата: Автор: Germanik Рад за тебя

Я тоже на этих самых радостях посмотрел ещё и две серии второго сезона. Надо сказать началось какой-то туфтой ещё похуже чем "Спартак" 2-й сезон. То ли спешат много втиснуть в серию, то ли что ещё (вряд ли сам Мартин так спешил! ), но не успеваешь проникнуться ситуацией и как-то всё поверхностно...

Карлик однозначно продолжает радовать. По моему я его уже не раз не ТВ видел. Он часом в Форте "Буайяр" не зажигал?..

Цитата: Автор: Germanik Кстати, а можно что-нибудь заценить именно из твоего фэнтези?

Джамал, раз так - то я бы тоже с радостью почитал!

Добавлено через 2 минуты
Погоди те ка. Кто-то тут что-то интересное постил - за этим просмотром с одновременными комментариями не успел отметить...

А - вот нашёл:

Цитата: Автор: Vlad lev Посмотрел "Очи дракона"(2012) с Ван Дамом - хрень кошмарнейшая.

Что-то новое, как я погляжу. Надо самому посмотреть, что сейчас Ван Дамм "ваяет"...