Ваши последние приобретения

[Conan]

Цитата: Так чморить героев даже Мартин не додумался.

А что значит чморить героев? Почему автор должен их любить или ненавидеть? Он просто берёт некую ситуацию и прорабатывает. А пострадают при этом герои или нет, как-то плевать. Чай, не люди, а просто куски текста на бумаге.

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan А что значит чморить героев? Почему автор должен их любить или ненавидеть? Он просто берёт некую ситуацию и прорабатывает. А пострадают при этом герои или нет, как-то плевать.

Не я понимаю, что ситуации бывают разные, но когда из главы в главу автор унижает своих героев (типа для реалистичности) - это во-первых, само по себе не очень эстетично и не далеко не каждому читателю по нраву, а во вторых у такого автора средство превращается в цель. То есть первоначально у автора цель показать реалистичность через унижения героев (типа они такие же как все люди), но в итоге получается, что это его старание само губит первоначальную цель, так как издевательства и унижения в таком количестве сами по себе выглядят нереалистично. То есть получается средства убивают саму первоначальную цель. Даже у Мартина это местами режет глаза. но у Аберкромби это переходит все реальные границы. Ну и остаётся ещё вариант: автору просто нравится издеваться над героями.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Ну и остаётся ещё вариант: автору просто нравится издеваться над героями.

есть еще вариант.
Мартин на пике популярности, так вот у него эпигоны и начали возникать как грибы после дождя.
соответственно приемы отца-основателя они используют в хвост и в гриву, утрируют их.
скоро за аннотации "в лучших традициях Мартина" будут в морду давать.

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток скоро за аннотации "в лучших традициях Мартина" будут в морду давать.

ну а чо, не одному же Конану "штампом" быть

[Conan]

Это всё ерунда. На самом деле, практически все популярные книги в других жанрах, о которых взахлёб рассказывают критики и общественность, представляют собой редкостную гадость. Описание жизни наркоманов, шлюх, самые нецилицеприятные нюансы академической гребли (например, Корецкий любит детективы мерзкими описаниями долбёжки сопровождать), передозы и пр. Чем хуже, тем лучше. По сравнению с Генри Миллером, например, Мартин и, скорее всего, Аберкромби - сынки.

С другой стороны, я безмерно рад, что такая гадость начинает проникать в фэнтези и фантастику. Надоело хуже горькой редьки читать про чистеньких благородных героев-девственников . Какие-то сказочки для взрослых. Даёшь извращённые пытки эльфиек и грязь во всей красе!

Если хочешь написать книгу, о которой все будут говорить, возьми вставь туда всякую гадость. Например, описание нелёгкой жизни спидозного гнойного наркомана или дёшевой шлюхи с трассы. Общество обходит эти вопросы стороной, но охотно про них читает.

Наконец-то в фэнтези начинает проникать реализм высшей квалификации. Будем надеяться, скоро появятся грязные избранные, как должно быть на самом деле с учётом эпох и постоянных путешествий месяцами без мытья. Что в книгах кругом будет вонь и нищета, как было в средние века, а не аккуратненькие сказочные королевства эльфов. Что долбежу наконец уделяет нормальное внимание. А то все авторы фэнтези его любят обходить стороной. И так далее. Чем хуже, тем лучше .

Вот сейчас читаю Джордана. Так-то оно интересно, но иногда смотришь на этот сказочный мир, так как реализмом там и не пахло, и плеваться хочется. Короче, я обоими руками за реализм. Больше пьянства, крови, секса, насилия, предательства и пр. Поменьше сказочных правильных героев, аккуратненьких городов без помоев и грязи, каких-то идиотских идеалов. Чтобы всё было как в реальной жизни. Я за реализм обоими руками. А он как раз предполагает постоянное "втаптывание героев в грязь".

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan С другой стороны, я безмерно рад, что такая гадость начинает проникать в фэнтези и фантастику.

ну это уже, как кому по вкусу. Нет, я не против брутальности и натурализма в фэнтези, но лично для меня всему нужна мера. И так же, как в последней части ПЛИО начинает просто бесить фраза "Куда деваются шлюхи?" (не потому что он сама по себе бесит, а потому что она ну очень часто повторяется), точно так же начинает бесить издевательство Аберкромби над своими героями, не потому что героев никогда нельзя унижать, а потому что этих унижений ну слишком много.

Цитата: Автор: Conan Если хочешь написать книгу, о которой все будут говорить, возьми вставь туда всякую гадость. Например, описание нелёгкой жизни спидозного гнойного наркомана или дёшевой шлюхи с трассы. Общество обходит эти вопросы стороной, но охотно про них читает.

Если гадость является центром сюжета, а не его фоном, то это произведение гадостью и останется, пусть и хорошо раскрученной. кассовой гадостью. Да - эта гадость , возможно, будет успешным коммерческим прдуктом, но она никогда не станет произведением искусства. А в том, что избыток гадостьей текста способует продвижению книги, тут я с тобой согласен, просто когда у автора не хватает таланта, он пытается читателей эпатировать.

Цитата: Автор: Conan Наконец-то в фэнтези начинает проникать реализм высшей квалификации. Будем надеяться, скоро появятся грязные избранные, как должно быть на самом деле с учётом эпох и постоянных путешествий месяцами без мытья. Что в книгах кругом будет вонь и нищета, как было в средние века, а не аккуратненькие сказочные королевства эльфов. Что долбежу наконец уделяет нормальное внимание. А то все авторы фэнтези его любят обходить стороной. И так далее. Чем хуже, тем лучше . Вот сейчас читаю Джордана. Так-то оно интересно, но иногда смотришь на этот сказочный мир, так как реализмом там и не пахло, и плеваться хочется. Короче, я обоими руками за реализм. Больше пьянства, крови, секса, насилия, предательства и пр. Поменьше сказочных правильных героев, аккуратненьких городов без помоев и грязи, каких-то идиотских идеалов. Чтобы всё было как в реальной жизни. Я за реализм обоими руками. А он как раз предполагает постоянное "втаптывание героев в грязь".

Conan, ты наверное путаешь реализм с натурализмом. А эта вещь так же далека от реализма, как и романтизм, а реализм. как раз посередине.

[Михаэль фон Барток]

Мартин это Мартин, он величина не потому, что он как-то особенно "циничен и натуралистичен", положим есть у него эпидемии и пытки, и положительные герои гибнут (причем не в стиле Геммела "идите ребята, я их задержу" а нелепо), а потому что талант.
РЕАЛИЗМ у него больше не в описаниях того, кому ногу в тиски зажали, и не в симптомов эпидемии дизентерии, поразившей лагерь (а в Средние Века во время войн эпидемии в самом деле часто убивали больше народа, чем мечи и копья), а в психологической достоверности и подробности, прописанности персонажей, не укладывающихся в типовые "благородный рыцарь" и "грубоватый честный солдат" и тому подобные клише.
но его (Мартина) успех плохо повлиял на следующее поколение.
все вдруг кинулись писать "грубо и цинично".
делается это так.
на совершенно постороннюю, скроенную по совсем иным, не мартиновским лекалам сюжетную и персонажную основу малярным квачом наносятся спешно почерпнутые из википедии сведения о том, что в Средние Века плохо обстояло с медициной и личной гигиеной и пара сцен изнасилований.
дайте две...

[Germanik]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток Мартин это Мартин, он величина не потому, что он как-то особенно "циничен и натуралистичен", положим есть у него эпидемии и пытки, и положительные герои гибнут (причем не в стиле Геммела "идите ребята, я их задержу" а нелепо), а потому что талант.

Ну я типа этого и говорил:

Цитата: Автор: Germanik Если гадость является центром сюжета, а не его фоном, то это произведение гадостью и останется, пусть и хорошо раскрученной. кассовой гадостью. Да - эта гадость , возможно, будет успешным коммерческим прдуктом, но она никогда не станет произведением искусства. А в том, что избыток гадостьей текста способует продвижению книги, тут я с тобой согласен, просто когда у автора не хватает таланта, он пытается читателей эпатировать.

То есть нужно различать, когда кровавая и грязная натуралистичность является фоном сюжета, а когда она превращается в самоцель.

[Conan]

Цитата: Conan, ты наверное путаешь реализм с натурализмом. А эта вещь так же далека от реализма, как и романтизм, а реализм. как раз посередине.

Ну, вообще-то, натурализм - это поздняя стадия реализма . Один из видов, короче.

Цитата: Если гадость является центром сюжета, а не его фоном, то это произведение гадостью и останется, пусть и хорошо раскрученной. кассовой гадостью. Да - эта гадость , возможно, будет успешным коммерческим прдуктом, но она никогда не станет произведением искусства.

Часто бывает так, что она сама по себе раскручивается до предела без особых усилий со стороны издательства. Что не станет произведением, это мелочи . При рыночной экономике, главное, деньги, а не духовность. Если писака уловил суть и срубил бабла, значит, он успешный писатель. Если написал какую-то муть, которая станет искусством через 100-200 лет, а сам откинулся от голода, значит, он болван. Таковы реалии.

Цитата: просто когда у автора не хватает таланта, он пытается читателей эпатировать.

Э, не скажи, чтобы виртуозно писать всякие гадости, талант нужен и ещё какой. Зачти, например, Генри Миллера "Тропик Козерога", чтобы понять, о чём идёт речь.

Цитата: а потому что этих унижений ну слишком много.

Может, это фича?

[Germanik]

Цитата: Автор: Conan Ну, вообще-то, натурализм - это поздняя стадия реализма . Один из видов, короче.

Не, я имел ввиду натурализ м не в этом смысле:

Цитата: 1) направление в литературе и искусстве, сложившееся в последней трети 19 в. в Европе и США; стремилось к объективному, точному и бесстрастному воспроизведению наблюдаемой реальности.

, а в этом:

Цитата: порожденные буржуазной культурой идеологические и стилевые тенденции и противостоящий реализму художественный метод, выражающиеся в воспроизведении явлений жизни вне их идейного социально-философского осмысления, художественные обобщения, критичность отбора и оценки. Термин "Н." стал также связываться с пристрастием к преувеличенно детальному изображению мрачных, теневых явлений действительности, особенно сцен жестокости, насилия, отталкивающих подробностей сексуальной жизни. Именно эта тенденция получила впоследствии гипертрофированное развитие в некоторых течениях модернизма и особенно в "массовой культуре" буржуазного мира. Как Н. обозначается и антисоциальный, биологический подход к человеку, характерный для многих проявлений декадентства. В истории советской культуры Н. стал обозначением противостоящего реализму (и вообще всякому художественному творчеству) протокольного изображения действительности, бесстрастной фактографии, внешнего правдоподобия, подменяющего типизацию и характерность явлений.

http://slovari.yandex.ru/~книги/БСЭ/...20и%20иск-ве)/
Конечно. определение слегка устарело, но в общем относительно Аберкромби я имел ввиду нечто подобное.
В общем общими словами: есть объективная реальность, представители романтизма её излишне идеализируют. облагораживают, представители натурализма. наоборот, гипертрофтрованно ужесточают. Но как первое, так и второе направление одинаково далеко от настоящего реализма.

Цитата: Автор: Conan Часто бывает так, что она сама по себе раскручивается до предела без особых усилий со стороны издательства.

ну так не удивительно - играть на низменных чувствах людей один из самых беспроигрышных способов добится успехов. Если немного отстранится от литературы, а взять жизнь в целом, то для достижения успеха использую низменные чувства людей, иногда даже таланта особого не нужно. хватает просто и отсутвие совести. хотя в определённом роде - это тоже талант

Цитата: Автор: Conan Что не станет произведением, это мелочи . При рыночной экономике, главное, деньги, а не духовность. Если писака уловил суть и срубил бабла, значит, он успешный писатель. Если написал какую-то муть, которая станет искусством через 100-200 лет, а сам откинулся от голода, значит, он болван. Таковы реалии.

любая экономика (хоть рыночная, хоть феодальная) главной целью ставит увеличение благосостояния, на то она и экономика . Другое дело с какой позиции мы будем рассматривать литературу, как источник дохода или всё-таки как искусство. А это уже каждый решает для себя. Причём этот вопрос возник не толтько сейчас, а стоял практически всегда. Например, практически все критики согласны, что не смотря на то коммерческий успех произведения Стефани Майерс просто фуфло для малолеток.

Цитата: Автор: Conan Может, это фича?

Если фича вызывает разражение у читателя, то это хреновая фича.

Цитата: Автор: Conan Э, не скажи, чтобы виртуозно писать всякие гадости, талант нужен и ещё какой. Зачти, например, Генри Миллера "Тропик Козерога", чтобы понять, о чём идёт речь.

так я и говорю, что если человек по настоящему талантлив, то пифиг, что он пишет гадости или нет. Начинает раздражать. когда гадостями писатель старается восполнить отсутствие таланта.