Кач, физуха, единоборства.

[Lex Z]

Цитата: Автор: Jamal Хм, тайцы успешно входят в клинч и потом отбивают печень коленями

Да какие колени? Его борцуха нагнёт попой кверху и мордой в сетку, вот и все колени.

[Jamal]

Цитата: Автор: Lex Z Да какие колени? Его борцуха нагнёт попой кверху и мордой в сетку, вот и все колени.

Да, если не случится чего-нибудь Но другим ещё тяжелее У нас на тренировке были бои с дзюдоистами - в основном они всё повыигрывали

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal С кем проще стоять?

С ударниками - однозначно.
Правда по ощущениям, если "пропустишь приём", то хреновее от ударников...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Lex Z Я так думаю смотря где - на татами или на ринге.

Да, есть разница - в первом случае это всё же тренировка как-никак...

Для меня важнее - на татами/ринге или на улице ...

Добавлено через 27 минут

Цитата: Автор: Lex Z Имхо, на татами ударнику против борца делать нечего.

Эт смотря какой "ударник", если такой как я, что подстраивается под борьбу и тоже возится в борцовском стиле и только в нужные моменты может двинуть борцу, то и татами не помеха, главное не "делать школу" по ударных видах. Хотя если боксёр или каратист - "чистые" и никогда не боролись, то да - весело придётся.
С другой сторны мы джиу-джитсу тренировали в дзюдоистском зале на татами - в т.ч. и ударную технику (куда ж дется-то?) и ничего...

Цитата: Автор: Jamal против вольников ещё можно (во всяком случае получалось), а вот против самбо - я пас)

С самбистами почти не встречался. С вольниками - хорошими вольниками - совсем без ударов тяжело, если ты сам не вольник или хотя бы борец-практик чистой воды и долгой закалки. Я часто в захваты и обхваты на прогиб и мельницу попадаю, спасает только "не по правилам" "заземление" - это что-то типа как в спортивном дзю-до "прямые руки", плюс низкий центр тяжести, плюс вязание рук и отворачивание, запрокидыванеи подбородка противника, даже без удара - техника "раскалывание" по тай-цзы позволяет хоть немного но завернуть даже бычью шею и тогда борцу приходится уменьшить акцент на хвате и последующем броске. С ударниками это чревато ударами вразрез - особенно больно и неожиданно по печени и в под-дых вообще - колном - смо-собой... Плюс ещё нажатие на тело противника в не совсем обычных местах - например, можно поймать в зажим рукой широчайшую мышцу спины, бицепс или икру изнутри ноги, косую живота, мышцы на шее и около неё, бицепс руки - у кого пальцы крепкие - у противника создаётся впечатление отделения мышцы от тела.
Конечно тут самое главное "КОГДА". Если не успел вовремя сконтрить или перевести внимание и попал в плотный обхват на суплекс от опытного борца - то никак не вырваться, хоть бей по голове локтями, хоть в пах ногой если достанешь - может и достанешь, но бросит хоть как. Есть только возможность ещё зацепиться за его корпус, например ногой за его ногу, чтобы смягчить "смачность" удара об пол, хотя есть такие дурни, которые ввиду такого блока, которые желают что бы то ни стало бросить соперника на всю амплитуду - прыгают сам вместе с ним об пол...

Цитата: Автор: Jamal Хм, тайцы успешно входят в клинч и потом отбивают печень коленями

Для эффективности такая техника должна иметь достаточную "оттяжку" - расстояние до цели. На лоха пойдёт, если говорим о комбинированном бое - обычно же нужно постоянно смещать центр веса "тайцу-коленнику", так его удары не будут столь весомыми - страшен тот "таец", который бьёт без "привязки" и "точки опоры на противнике", такой отобьёт что угодно и с какой хочешь позиции и положения...

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Jamal ...были бои с дзюдоистами - в основном они всё повыигрывали

Цитата: Автор: Jamal Но другим ещё тяжелее

Джамал, как я понял ты занимаешься или занимался каким-то ударным видом?

...К слову, я плохой ударник в смысле переиграть на технике и на скорости, но по проникновенности у меня очень неприятные удары, поэтому в чистых "перестрелках" как с боксёрами, например, никогда участия не беру - стараюсь вязать, по типу как очень "грязный" бокс получается...
По борцовской технике - также не качественен: нет должной вёрткости, манёвренности и стабилизации позиции, поэтому в борьбе по "спортивному подходу" на тренировке всегда делаю контр-ступоры, мешая борцу удобно в меня войти по принципу - "неподвижное полено тяжелее бросить", а уж когда борец вовлекается в игру, как расшевелить противника - наступает то, что я как раз лучше всего умею - борьба на пререхватывание инициативы и ломание силовых линий противника...
Признаюсь у меня и на технику хвата - руки не достаточно быстрые и ловкие, поэтому пришлось сразу "вкурить" тему по тай-цзы, как вести и удерживать противника в общей "конструкции" тел и заставить противника "вырываться" из контакта даже при том, что я его и не удерживаю открыто руками-пальцами...

В чистом спортивном виде - бокс, каратэ, дзю-до - я проигрываю часто даже и у середняков по опыту...

[Jamal]

Цитата: Автор: monah240683 Джамал, как я понял ты занимаешься или занимался каким-то ударным видом?

Занимался раньше, сейчас как-то душа не лежит к этому)))А когда-то ушу саньда - уличный бой. Совмещёнка у нас такая была

Добавлено через 1 минуту
monah240683, к слову, ответ вы дали очень ёмкий, я и не расчитывал на такой))
А я так и не понял, чем вы занимаетесь)

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal ...ушу саньда...

Это с стороны посмотреть - вроде как спарринг на технической базе ушу, кажись?
А уличный бой тренировать проблемно из-за того, что часто выход окончательного приёма-техники отработать не получается, так как можно травмировать партнёра... Кочергина в расчёт не берём... И потому сложно быть уверенным насколько отработанные навыки смогут помочь в реальной ситуации - это я уже по опыту. Чтобы снести кому-то голову - необходимо попробовать хоть раз это удачно сделать, но как же это сделать без травмы и стоит ли для того такая тренировка потом увечья за пределами тренировочного зала? Например, те же броски. То, что мы видим на соревнованиях - из-за ограничений - они хоть и мощные, когда проходят в полном исполнении, но в основном скруглены - по круговым линиям. В смешениых боях в клетке - это немного не так, но там и не особо твёрдо... А вот если прямо на улице или на полу завести противника на круговую траэкторию и потом на полпути резко оборвать её и "срезать" под каким-либо углом прямо в тот же пол, скажем - противник/партнёр не успеет удачно сгрупироваться...
Из-за этого часто тренируешь только "входы" на приём в полную силу...
Хотя мы, кто более опытный, часто уже и бросаемся потихоньку на деревяном полу, правда не стараемся вбить друг-друга в пол и оставляем возможность партнёру сманеврировать и сгрупироваться для безтравматичного падения. Когда уже кто-то падает на голову, то и сами стараемся удержать... Локти, жопа и особенно колени - все одбиты, особенно хреново когда треснишься коленкой с хлёста об пол: вскакиваешь, несёшься на адреналине дальше в драку, а тут - раз и "ноги нет": нога в колене и ниже онемела - тут и упасть можно и самому себе травму заделать вывихом колена, к примеру, если ступишь на онемевшую ногу не так...
Ещё раньше занимались, помню, приходилось учитывать широкие и низкие открытые окна в зале на втором этаже - одного чуть было не выбросили из зала напрочь на улицу. Потом ещё встреча со стенкой очень неприятна и ещё, учитывая, что нас в комнате метра 15 на 7 суетилось иногда до 14-16 человек, встреча с противником из другой дерущейся пары. А "летали" по всему залу, так как и били реально и мало кто был из нас, кто хоть единожды технически мог сработать - приходилось тупо и прямо уходить от ударов, например.

Весёлые студенческие годы...
Рядом за стенкой - "качалка": там вовсю ревёт музыка. У нас треть пола устлана матами по типу похожие на татами, но только гимнастические. Зима. Народу - человек 12. Отопление - отключено: испарения от нашей возни - на стенах и окнах и что самое неприятное - на полу. Пол у нас из квадратной плитки с покрытием - что-то типа резино-пластика: со временем становится скользким и каким-то даже жирным. Тренер даёт сигнал и мы рубимся... Сигнал - все растекаются (кто ползёт уже) вдоль стенок: двое хватают приготовленные швабры и быстренько прогоняют пол, снимая налёт... Сигнал - один или двое (спина к спине) в центр, остальные по очереди непрерывно нападают с различной техникой пытаясь во что бы-то нибыло свалить центрового с ног - любым способом. У центрового выключается абсолютно всё, что не нужно в данной ситуаци - вообще: остаётся голое сознание, с руками и ногами, которое вращается быстрее юлы, стараясь отшвырнуть направленное на себя действие, схитрить бросая одного нападавшего на следующего, уйти за пределы "оцепления" - думать и осторожничать у человека уже просто не получается и тут он может легко одним ударом или неверным толчком сделать калекой даже здоровяка по отношению к себе. Удары, толчки, захваты сыплются со всех сторон - но в основном сзади и с боков, поэтому окружённый в центре - действительно юла, ведь те кто нападают снаружи по безмолвному согласию всегда нападают те, кто в данный момент за спиной, часто из-за быстрого вращения обороняющегося - они мешают друг-другу и тогда давят центрового массой - задача того вырваться из "оперы". Если падает - его пинают, не сильно, но заставляя вставать и вообще двигаться. В такой ситуации часто отойте невозможно: смотришь в глаза человека, который только что был в центре - видишь понимание, но ума - нет: одно действие - получить травму от такого на тренировке легче всего - собственно в этом то и суть, ведь даже деревянные ребята в таких "побоищах" начинают понимать, что значит драться...
Дольше минуты мало кто продерживается: каждый раз настраиваешь себя нужным образом и каждый раз - всё впустую. Только попадаешь под массовый обстрел, как уже мало что решаешь как боец и какой-никакой мастер боя - всё твоё нутро вылазит наружу: если ты чего-то стоишь - это проявляется, в иных случаях ум включает самосохранение и ты сворачиваешься на полу пока тебя пинают, всё осознаёшь, но почему-то не можешь так же активно двигаться и выбираться из лежачего положения... Этот ступор очень сильный. Другие же теряют самоконтроль и над телом - начинают лупить почём зря, пока почти тут же не пропускают удар, который болевым шоком приводит бойца также в негодность... Когда проходишь такое часто, то потом уже ничего иного не остаётся, как действовать только правильно и максимально точно - бить по коленям, в пах, по глазам, совершать опасные и короткие броски и резкие заломы - из-за этого уже нападающие стараются аккуратно атаковать: защищающийся при всём своём желании и милосердии не сомжет уберечь своих партнёров от травм, так как ему придётся ограничивать себя в ситуации и в первую очередь ограничивать сознание, что тормозит работу, а значит его сомнут раньше, чем он вообще что-то успеет сделать.
В таких ситуацих учишься очень быстро:
1. не бояться действий противника и часто идти на удар, а со временем и очень эффективно его отражать, причём так, что потом в свободном спарринге один на один и не сделаешь какзалось бы.
2. абсолютно не зацыкливаешься на то ЧТО делает противник: бьёт - рукой или ногой, идёт в захват, толкает - ты ловишь только направление его силы и воздействие, а дальше перевариваешь и либо она тебя сминает, либо ты как в айкидо - выносишь противника нахрен, а здесь уже на затылке оплеуха от нападающего сзади, которая вот-вот уже можно сказать что прошла...
3. становиться очень легко и ясно в голове: ты ощущаешь всех вокруг и пол, как продолжение себя, например, как человек в обычном состоянии чувствует свою руку.
4. В принципе можешь эффективно драться даже в полуслепую...

Начинаешь понимать, что такое, когда противник должен попадать всё время в пустоту - стать той самой пустотой в центре, которую стараются поразить атакующие снаружи.

...Снаружи орёт какая-то попса или рок, тут - пол почти что мокрый, тебя бьют и пинают, холодно, сбоку маты под ноги попадаются и другие противники - кто-то схватил палку и прёт на тебя...

...Сигнал - все падают на тех местах, где кто стоял и закончил. Тренер улыбается: "Блин, у нас почти что рабочая уличная атмосфера массовой драки на дискотеке или под баром", - смеётся, - "Музыка - гремит, холодно, устоять невозможно - скользко!.. Ещё только не хватает для полной идиллии ситуации 10 граммов на рыло!!!"

...Болеть всё начинает только когда возвращаешься домой или же на следующее утро...
Что интересно с опытом - пропущенные удары на корпус уже помимо внимания успешно "уминаются" самим телом безболезненно и даже в некоторм роде неощутимо: ты чуток подкручиваешь корпус и сила удара как бы скользит поповерхности кожи. Конечно не удары которые случайно приходятся в неподвижные в какой-то миг суставы или нервные скопления... Да и не бьём на полный вынос и уж тем более не лупим по башке много сильнее женской оплеухи - по крайней мере на первых секундах так планируется, но тот, что обороняется - запросто может отвинтить в прямом значении слова голову нападающему...

Добавлено через 20 минут

Цитата: Автор: Jamal monah240683, к слову, ответ вы дали очень ёмкий, я и не расчитывал на такой)) А я так и не понял, чем вы занимаетесь

Почему опять "на вы"?

...Начинал и пробовал отдельные дисциплины, но со временем вкурил, что дело не в технике или тем более в какой-то школе - всё дело в человеке, как бойце. И в частности в воле и сознании - они дают возможность уяснить для себя любую технику на том уровне исполнения, которое позволяют тело - физическая кондиция, навыки-рефлексы и собственно само сознание.
А так - перешёл на тайцзыцюань. Для того, кто хоть немного вкурил суть драки - уверенной успешной для себя драки - тот, ВДРУГ, заметит в подходе тайцзы что-то стоящее, нежели просто цигун-гимнастика для старпёров. Подход Тайцзы как школы - универсален. Другое дело - наработка техники и чисто скоростно-силовые показатели не те что во внешних единоборствах. Более того - тот кто начал с тайцзы - рискует им и окончить как гимнастикой. С другой стороны - любой опытный боец хоть по какому стилю, если он успешно для себя противостоит даже и в тренировочном зале другим людям - в той или иной мере работает по тайцзы - это как когда отсекается все угловатости техники и излишних сознательных порывов; боец может подстроится и влиться в любого противника - более или менее... Если начинать с тайцзы - как первого БИ в своей жизни - то часто и драться можно не научиться вообще никак, не то что на боксе или каратэ, когда всё предельно ясно и изначально тренировка строится так, что подавляющая нагрузка идёт на технику, параметры тела и реакцию-навыки...

Мне хватает тайцзы, чтобы поддерживать себя в должном состоянии. Это как "играть" в разнобой с противником постоянно, но это достигается как раз тем, что ты не работаешь с ним в разнобой, а наоборот - "сливаешься" с ним и именно поэтому постоянно можешь ломать ему намерения и технику и получается как бы вразнобой. Иногда и пробивают тебя и бросить могут уничтожающе и в углы заганяют, но добить никак не получается тебя почему-то ни у кого лоб-влоб. Иной раз раз за разом вообще ничего не получается на тренировке адекватно противопоставить противнику, в другой - даже чисто классические "приёмы с учебника" проходят причём чисто в боевом классическом уличном срубании, как вот тут на показухе:

[Jamal]

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal А я так и не понял, чем вы занимаетесь

Только сейчас понял в чём заключалась суть вопроса.

Дело в том, что есть методики работы с противником, которые не ставят на первое место внешнюю конкретную форму и технику взаимодействия с противником: удары, борьба, захваты...
Тайцзы принадлежит к таким: тут куда важнее уметь чувствовать противника в любых ситуациях и вариантах - борьба, удары от него там идут или что иное - неважно, так это всего лишь внешнее проявление его намерения что-то с тобой сделать. Если отвлекаться на формы - их много, к тому же один и то же приём каждый новый противник делает по иному, добавить сюда личностное исполнение в плане своих уникальных излюбленных техник и уловок, включая и тактику борьбы-боя - и уж точно что-то да слопаешь или когда-нибудь... Куда полезнее слушать и видеть центр, откуда это всё "прилетает" в тебя, тогда техническая и тактическая изобретательность противника будет малоэффективной.

Короче говоря в системах типа тайцзы - если мы говорим о системах тренировок - конечная форма проявления силы и или воздействия на противника это только самая оптимальная в данный момент техника, которая оптимальна именно для этого конкретного момента. Это в зависимости от ситуации может быть и борцовский прийм-техника - хоть тот же бросок прогибом или удар-апперкот, как в боксе или же прехват-залом по внещнему виду как в айкидо - короче говоря, что противник "позволяет" в этот конкретный момент с собой сотворить - то и делаем.
Другое дело, что тайцзы не будет учить для этого отдельно боксу и потом отдельно борьбе в вольном стиле или ещё чему в техническом смысле - для этого изначально нарабатывается основная, универсальная база силовых линий, которая в каждой конкретной ситуации может быть и ударом или же броском или же захватом...

Ещё одна сторона в том, что тот кто не получал по морде и тот, кто не занимался жёсткими внешними стилями - так и будет танцевать своё тайцзы, регулярно получая порцию по рёбрам от других единоборцев и на улице. Тайцзы - это китайская система, которая тренировать начинает с того, чем другие школы обычно заканчивают обучение и поэтому не всем людям это подходит - занимаются миллионы, но суть вкуривают далеко не все. То ,что лежит в самом основании тайцзы как китайской системы - это то, чем обладает более-менее опытный и умелый действительно Мастер боя, в действиях которого не замечаешь излишней спешки или медлительности, агрессивности или пассивности, углов техники или безволия действий - который и в борьбе может показать сноровку, джае если всё время только и занимался боксом по технике; он по большей части почти всегда экономный и эффективный во взаимодействии с противником, его добить, даже если бьют, не получается...

Иными словами - я не борец и не ударник: я - так, когда кем приходится. Соревнования по тайцзы как спортивные можно организовать только в толкающих руках...

[Jamal]

Цитата: Автор: monah240683 Это с стороны посмотреть - вроде как спарринг на технической базе ушу, кажись?

Ага, он и есть. Только у нас 100% контакт был и добивание без ограничений, благодаря участью уличного боя)))Самым крутым считался приём, когда противник уже встать не может толком А, ну и дрались без защиты в местных спаррингах, только на соревнованиях в амуниции))

Цитата: Автор: monah240683 А уличный бой тренировать проблемно из-за того, что часто выход окончательного приёма-техники отработать не получается, так как можно травмировать партнёра...

У нас переживаний по этому поводу не было и потому с соревнований сразу же выносили Рядом скорая была постоянно)))

Цитата: Автор: monah240683 потому сложно быть уверенным насколько отработанные навыки смогут помочь в реальной ситуации - это я уже по опыту.

Прямо выходили на улицу и оттачивали умение - у меня родной район не очень благополучный был, мягко скажем Поэтому в реале получается гораздо лучше, чем на татами. Не люблю сдерживаться))))

Цитата: Автор: monah240683 Почему опять "на вы"?

Даже и не знаю, я привык к вежливости))

Цитата: Автор: monah240683 что дело не в технике или тем более в какой-то школе - всё дело в человеке, как бойце.

Точно! Так и есть! Я видел, как деревенсские парни в местом баре ломали каратистов-технарей. Зрелище было очень смешным ... не для каратистов

[monah240683]

Цитата: Автор: Jamal Только у нас 100% контакт был и добивание без ограничений, благодаря участью уличного боя)))Самым крутым считался приём, когда противник уже встать не может толком А, ну и дрались без защиты в местных спаррингах, только на соревнованиях в амуниции

Мы 100% только в голову не прикладываемся, хотя часто и не получается...
А вот без амуниции - это да, так сразу навык нужный и правильный вырабатывается. У меня только капа на сходке между ребятами из разных стилей - зубы слабоваты рисковать. Редко приходится ещё и раковину цеплять, но так как привык работать без ограничений, она часто мешает - в основном морально ...

Цитата: Автор: Jamal Рядом скорая была постоянно

У нас проблема в том, что лечение - неподъёмное.

Цитата: Автор: Jamal Прямо выходили на улицу и оттачивали умение - у меня родной район не очень благополучный был...

По ходу дела вы как раз именно в зале оттачивали, а не на улице, тогда! На улице как раз и занимались на полную.

Мне с этим повезло: я в школьном возрасте часто переезжал с семьёй по нашей области и в каждой новой школе и на дискотеках/сходняках приходилось рассказывать, что я не верблюд, но с "благополучием районов" встречался всего несколько раз, но там уж на вынос и с ножами - или ты или тебя.

Цитата: Автор: Jamal Даже и не знаю, я привык к вежливости

Так я ж говорил, что со мной - это как раз и вежливо: я сам по жизни выкаю кругом порой и на значительно младших за себя бывает - для меня это ещё и знак отстранения - держать на дистанции...

Цитата: Автор: Jamal Точно! Так и есть! Я видел, как деревенсские парни в местом баре ломали каратистов-технарей. Зрелище было очень смешным ... не для каратистов

Бывает, сам видел бывало - есть такое понятие "перешибить", ну или "зашибить", причём понятие не столько физического воздействия, как морального: часто необученный прикладывается куда органичней чем наученный.
По этой причине новичка лучше не звать, чтобы на нём продемонстрировать приём для остальных - старая и проверенная истина тренеров!


...К слову - нашёл в Сети фильм-передачу о Джамале Ажигирее: рассказывает о всяком, о тайцзы том же - когда узнал когда-то, что и он им занимается, был сильно удивлён, думал его удел - внешние стили, как на соревнованиях и в х/фильмах:

[Jamal]

Цитата: Автор: monah240683 ...К слову - нашёл в Сети фильм-передачу о Джамале Ажигирее: рассказывает о всяком, о тайцзы том же - когда узнал когда-то, что и он им занимается, был сильно удивлён, думал его удел - внешние стили, как на соревнованиях и в х/фильмах:

Я тоже теперь удивился достаточно...

Цитата: Автор: monah240683 По этой причине новичка лучше не звать, чтобы на нём продемонстрировать приём для остальных - старая и проверенная истина тренеров!

Это меня там на тренировке в первый же день в спарринг поставили, я противнику нос разбил. Тренер в отмеску во второй меня тут же ткун, а там боксёр-разрядник оказался... как он меня месил!