Фильмы

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Потому что фэнтези делится на сказочное фэнтези и на Говарда.

Плять, та неужели Говард такой уникальный?

Цитата: Автор: Germanik Может переборщить, а может и нет - это уже от автора зависит.

Да, и именно от этого во многом также зависит и то, как его произведение будет восприниматься: закосит под греческий миф - будет восприниматься как что-то оттуда, а так как мифы я грубо утрируя, воспринимаю как серьёзные сказки, то - уж пардон...

Цитата: Автор: Germanik И, кстати, как наличие клише влияет на сказочность произведения? Клише в изобилии присутсвуют и в вполне реалистических произведениях, к фэнтези не имеющих никакого отношения. Наличие клише придают данным произведениям сказочность?

А ты прочти несколько сказок и определи, что для тебя является непременным атрибутом по впечатлению, необходимого, чтобы вызвать в тебе ощущение этой сказки.
А теперь предстваь, что читаешь Р. Фрэйкса "Терминатор" и вдруг остов обгоревшего терминатора описывается как Кощей Бессмертный, про то, что смерть терминатора в атомной батарейке ,которая лежит в бронированном сундуке, который подвешен в Скай-Нет на отдельном брелочке и вот если раздавить эту батарейку (и самому нахрен превратиться в красивый "гриб"!), то тут же терминатора можно убить.
А ещё если ты зайдёшь по дороге к Бабе Яге по имени Сара Коннор и она тебя на путь дорожку помазает - так это вообще будет полный вынос.

...Вот тебе и клише.

Или читаешь сказку про дракона, красавицу и рыцаря, а потом читаешь фэнтэзи, но по сути своей - только расширенный вариант этой сказки - вот тебе клише другого плана. То, что при этом дракон описывается точно как и в детской сказке - это отдельное клише в изображении тех самых драконов...

Цитата: Автор: Germanik Ну это уже как для кого.

Для меня это творения одного стиля и направленности - кто их разделяет, тому видимо важно покопаться внутри самого греческого наследия литературных памятников.

Цитата: Автор: Germanik Фэнтези - это частность литературы в целом. И то что в других жанрах литературы называется рассказом в фэнтези не станет романом.

Ну и пускай себе - я их и не затрагивал, когда говорил, что эпическое фэнтэзи читается как сказка.

Цитата: Автор: Germanik Спорим о том, что подразделение на реалистическое/сказочное фэнтези и эпическое/героическое фэнтези по сути два совсем разных подразделения.

А я думал - о критериях, как и почему считать сказочным/реалистичным или героическим/эпическим?
Лично я всё время об этом говорю...

Цитата: Автор: Germanik Ну так даже, если и есть - это всё-равно не героическое фэнтези.

Жжош!!! А что это тогда?

Цитата: Автор: Germanik Нет, не сдохнет.

Цитата: Автор: Germanik Да, нет, дышание огнём я не считаю главным определением дракона.

Но ты вспомнил про размеры и вес... Огнедышане тут как раз только один из признаков.

Цитата: Автор: Germanik У назгулов в ВК драконы как раз не были огнедышащими.

Круто - автор создал и что-то своё, а не сплагиатил европейских драконов в свою интерпретацию. Меньше плюсов в сторону мифа и оголтелой выдумки - такие ящеры более реалистично выглядят, чем если бы были огнедышащие драконы.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 ...Это ещё и к тому, что мне обьяснял Германик, что не всякий эпик - сказка.

Ну об этом же, по-моему, как раз Блэйд сейчас говорит, приводя пример "Часа Дракона".

Цитата: Автор: monah240683 У меня напрочь образное мышление: работа в юриспруденции, к примеру, для меня - хуже любого возможного ада, как вымышленного так и настоящего, если он где-то есть.

В бухгалтерии ты тоже используешь образное мышление или всё-таки пользуешся какими-то общепринятыми нормами и понятиями?

Цитата: Автор: monah240683 Или мне что - каждый раз расписывать на 10 страниц, как я понимаю героическое фэнтэзи и эпическое и почему я использую эти слова потому что не могу другие?

Может просто стоит использовать другие слова для подразумеваемых тобой понятий?

Цитата: Автор: monah240683 Я его вижу локальным и замкнутым в себе - немного напоминает ВК...

А Арда, как раз вроде бы, предыстория нашей Земли.

Цитата: Автор: monah240683 я сразу парирую: "Конан Говарда - это героика, ВК Толкиена - это эпик! А вообще ребята я вам так скажу - Конан читается как мистика и хоррор, а ВК как откровенная мифическая сказка".

Ну так смотря на чём ты делаешь акцент на масштабности или сказочности? Во вторм случае выражение про героику и эпик можно вообще убрать.

Цитата: Автор: monah240683 Люди как-то понимают, а вот некоторые цепляются к форме высказывания.

А ты уверен, что понимают?

Цитата: Автор: monah240683 Ну раз ты говоришь, что понял мой запрос по фэнтэзи по типу Говарда, то что тогда остаётся непонятным?

Понятно, только вот беда, как Говард, кроме Говарда ни у кого не получалось написать

Цитата: Автор: monah240683 Ты дал описание - я тебе Замятина.

Действие в произведениях Замятина происходят в вымышленном мире?

Цитата: Автор: monah240683 Ты дал, по твоим словам, описание эпического фэнтэзи, а я тебе легко в это же понятие - вполне логично, заметь - выдал научную фантастику, причём не специально!

Первый раз слышу. что бы действие в научной фантастике развивалось в вымышленном мире.

Цитата: Автор: monah240683 ...Ну и - да, если сравнивать с проработанным миром, берём того же Говарда, то я таким миром восхищаться ясный пень не буду, о чём вопрос.

Ну у говарда. как раз мир сравнительно не очень проработанный. Он просто не успел его проработать (или не хотел).

Цитата: Автор: monah240683 А что, Желязны писал в таком же стиле - организация мира в самом конце?

Ну это полностью выдуманный (сферический0 мир без какой либо привязки к нашему миру.

Цитата: Автор: monah240683 Плять, та неужели Говард такой уникальный?

Судя по твоей позиции - именно так.

Цитата: Автор: monah240683 А теперь предстваь, что читаешь Р. Фрэйкса "Терминатор" и вдруг остов обгоревшего терминатора описывается как Кощей Бессмертный, про то, что смерть терминатора в атомной батарейке ,которая лежит в бронированном сундуке, который подвешен в Скай-Нет на отдельном брелочке и вот если раздавить эту батарейку (и самому нахрен превратиться в красивый "гриб"!), то тут же терминатора можно убить.

Ну в "Матрице", например, полно отсылок к христианским мифам, и что? Да и в самом "Терминаторе" хватает.

Цитата: Автор: monah240683 А я думал - о критериях, как и почему считать сказочным/реалистичным или героическим/эпическим?

И об этом тоже.

Цитата: Автор: monah240683 Жжош!!! А что это тогда?

Если произведение сконцентрировано не на герое, а на мире - это уже не героическое фэнтези, а эпическое.

Цитата: Автор: monah240683 Огнедышане тут как раз только один из признаков.

Не обязательный признак.

Цитата: Автор: monah240683 Круто - автор создал и что-то своё, а не сплагиатил европейских драконов в свою интерпретацию.

А почему ты решил, европейский дракон обязательно должен быть огнедышащими? http://ru.wikipedia.org/wiki/Виверна
http://dragonsun.ru/vidy-drakonov/13...e-drakony.html
Но я Толкиен всё-таки придумал много чего и своего - хоббитов, например.

Цитата: Автор: monah240683 Меньше плюсов в сторону мифа и оголтелой выдумки - такие ящеры более реалистично выглядят, чем если бы были огнедышащие драконы.

Ну в "Хоббите" у него был и последний огнедышащий дракон

[Пелиас Кофийский]

Цитата: А вообще ребята я вам так скажу - Конан читается как мистика и хоррор, а ВК как откровенная мифическая сказка".

я это давно говорил.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Ну об этом же, по-моему, как раз Блэйд сейчас говорит, приводя пример "Часа Дракона".

Так значит это фэнтэзийный эпик!!!

Слушай, так подкинь мне ВОТ ТАКОГО "фэнтэзийного эпика" для прочтения побольше!

Короля Артура - не вспоминай - это не то!!! И не надо говорить, что по анализу - это одно и то же или по крайней мере похоже.

Впечатления кардинально разные!

Цитата: Автор: Germanik В бухгалтерии ты тоже используешь образное мышление или всё-таки пользуешся какими-то общепринятыми нормами и понятиями?

А кто сказал, что бухгалтерия и точные науки - моё призвание?
Я, по-моему, уже и не раз говорил, что пришлось учиться на финансовом и то, что мне эта работа довольно трудно даётся сейчас. Особенно сейчас, когда приходится аудиторские проверки делать - сегодня прочитал мат.часть и если завтра не повторил, то после-завтра уже забыл или запомнил образным способом, из-за чего надо постоянно уточнять предмет.

Цитата: Автор: Germanik Может просто стоит использовать другие слова для подразумеваемых тобой понятий?

Какие, к примеру?
Мое прочтение эпического Ф - ВК даёт, так сказать, общий образно выражаясь, жанр "подобного" и "в стиле" - я же не литературные статьи научные пишу - я просто образно в диалогах обьясняюсь.

Цитата: Автор: Germanik А Арда, как раз вроде бы, предыстория нашей Земли.

Я уже плохо детали помню, но честно, сам пробовал прилепить это к Земле, но само повествование настолько сказочно, что это скорее миф о полу-Рагнарёке какой-то, что непонятно где разворачивается - то-ли на небесах, то-ли на земле, то-ли под землёй, то-ли где то на краю земли или же в параллельном мире с древом Игдрассиль... Вот с ВК что-то похожее, хоть там земная твердь и чётко установлена, но куда это всё прилепить? И стоит ли?

Цитата: Автор: Germanik А ты уверен, что понимают?

Ну никто из них не спорит, что ВК - это по сути сказка, а Конан - сказка только потому, что это небылица по определению, но мистика и приключения - по сути.

Цитата: Автор: Germanik Понятно, только вот беда, как Говард, кроме Говарда ни у кого не получалось написать

Ну а что-то похожее или с преобладающим элементом похожего?

Цитата: Автор: Germanik Действие в произведениях Замятина происходят в вымышленном мире?

Конечно - это будущее Земли. Чем не вымышленный мир?
Или - опять же к тому же: уточняй, какой именно вымышленный мир имеется ввиду. Вот у Говарда - Хайбория кажется только отчасти вымышленной.

Цитата: Автор: Germanik Первый раз слышу. что бы действие в научной фантастике развивалось в вымышленном мире.

Всегда уточняй, что ты имеешь ввиду касательно вымышленного мира.

Вот - меня ругает, что меня с эпическим фэнтэзи могут неправильно понять, а сам?
Германик - вымышленный мир, это даже будущее в "Терминаторе". Или ты имеешь ввиду вообще оторванную от чего либо заново написанную вселенную?

Цитата: Автор: Germanik Ну у говарда. как раз мир сравнительно не очень проработанный. Он просто не успел его проработать (или не хотел).

Но почему-то он у него воспринимается законченным в плане законов развития/существования и всего прочего.

Цитата: Автор: Germanik Ну это полностью выдуманный (сферический0 мир без какой либо привязки к нашему миру.

Я не о том спросил: он понятен до конца читателю или также - является чуть ли не главной интригой как у Мартина?

Цитата: Автор: Germanik Судя по твоей позиции - именно так.

Ну так может я просто ещё не прочитал похожего?

Цитата: Автор: Germanik ...полно отсылок к христианским мифам...

Христианские мифы это христианские мифы, греческие - это греческие, а сказка про Кощея Бессмертного - это сказка. Впечатления всегда разные. Плюс само описание и отсыл может быть разным - я уже говорил... Вот в сказочном фэнтэзи, это как сказка или миф, но сказочный. Христианский миф несколько другое впечатление оставляет...

Цитата: Автор: Germanik Если произведение сконцентрировано не на герое, а на мире - это уже не героическое фэнтези, а эпическое.

Ну правильно - формальное определение, как в случае с Иллиадой и подвигами Геракла. Только вот между этими произведениями и мифами Греции - практически никакой разницы по впечатлению от чтения.

Цитата: Автор: Germanik Не обязательный признак.

Если описание в стиле европейской сказки, то один из подтверждающих признаков сказочности.

Цитата: Автор: Germanik А почему ты решил, европейский дракон обязательно должен быть огнедышащими?

Не обязательно, но - как правило. Где ещё есть такой огнедышащий дракон такой каким его постоянно изображают в фэнтэзи?

Цитата: Автор: Germanik Но я Толкиен всё-таки придумал много чего и своего - хоббитов, например.

Ну ясен перц, только всё это в стиле на мотив во многом скандинавской сказки - именно сказки, когда читаешь это, втисни он туда хоть того же Терминатора или придумай свой аналог, но напиши он в таком же стиле - всё равно на сказку будет оттдавать.

Цитата: Автор: Germanik Ну в "Хоббите" у него был и последний огнедышащий дракон

Ну так Толкиен же не Говард - ограничивал себя совершенно другими рамками.

[Germanik]

Цитата: Автор: monah240683 Какие, к примеру?

Ну я уже говорил: хотя бы реалистическое и сказочное фэнтези. Так ты хотя бы не будешь нарушать сложившиеся нормы.

Цитата: Автор: monah240683 Я уже плохо детали помню, но честно, сам пробовал прилепить это к Земле

В самом ВК как раз на это и не указывается.

Цитата: Автор: monah240683 Ну никто из них не спорит, что ВК - это по сути сказка, а Конан - сказка только потому, что это небылица по определению, но мистика и приключения - по сути.

Я тоже спорить не буду, так как нифига не понял Не спорят - это ещё не значит, что понимают.

Цитата: Автор: monah240683 Ну а что-то похожее или с преобладающим элементом похожего?

Ну Вагнера почитай. может всё-таки вкатит.

Цитата: Автор: monah240683 Конечно - это будущее Земли. Чем не вымышленный мир?

Это Земля пусть и в будующем. Будующее вымышленно, но сам мир - нет. Полностью вымышленный мир - это, например, Вестерос Мартина или Амбер Железны. В этих мирах никакой привязки к реальному миру нет.

Цитата: Автор: monah240683 Вот у Говарда - Хайбория кажется только отчасти вымышленной.

Ну по-крайней мере не в меньшей степени вымышлена, чем мир Замятина.

Цитата: Автор: monah240683 Или ты имеешь ввиду вообще оторванную от чего либо заново написанную вселенную?

Именно это и имею ввиду.

Цитата: Автор: monah240683 Но почему-то он у него воспринимается законченным в плане законов развития/существования и всего прочего.

Не знаю почему он так у тебя воспринимается, если даже хронология его произведений очень спорная. Скажу точнее. он сделал каркас мира. но не углубил его в глубь. например. о Гипербореи мы практически ничего не знаем, как и о куче других стран.

Цитата: Автор: monah240683 Я не о том спросил: он понятен до конца читателю или также - является чуть ли не главной интригой как у Мартина?

Ну это уже от читателя зависит. Некоторым и вмире Мартина всё понятно

Цитата: Автор: monah240683 Христианские мифы это христианские мифы, греческие - это греческие, а сказка про Кощея Бессмертного - это сказка. Впечатления всегда разные.

Ну ты же сам говорил, что эллинские мифы и сказка - это по твоему восприятию почти что одно и тоже.

Добавлено через 25 минут

Цитата: Автор: monah240683 Ну правильно - формальное определение, как в случае с Иллиадой и подвигами Геракла.

А где ты видел не формальное определение. Любое определение по сути формально - даже твоё. Эти самые определения люди специально и приходить к одному знаменателю, а не толковать их как кому вздумается на основании своих впечатлений.

Цитата: Автор: monah240683 Где ещё есть такой огнедышащий дракон такой каким его постоянно изображают в фэнтэзи?

Да по разному их изображают. Возьми хоть Джоанн Роулинг, хоть Мартьянова, хоть того же Толкиена. Даже у Мартина не классический европейский дракон.

[monah240683]

Цитата: Автор: Germanik Ну я уже говорил: хотя бы реалистическое и сказочное фэнтези. Так ты хотя бы не будешь нарушать сложившиеся нормы.

Тогда моя проблема в том, что ко второму определению я в обязательном порядке добавляю ещё и "эпическое фэнтэзи"?

Цитата: Автор: Germanik Не спорят - это ещё не значит, что понимают.

Но далее ведут беседу уже со знанием дела.
Нет, ну просто в другом случае - я ж буду обьяснять

Цитата: Автор: Germanik В самом ВК как раз на это и не указывается.

А я всё-равно пробовал прилепить.

Цитата: Автор: Germanik Это Земля пусть и в будующем. Будующее вымышленно, но сам мир - нет. Полностью вымышленный мир - это, например, Вестерос Мартина или Амбер Железны. В этих мирах никакой привязки к реальному миру нет.

Тогда это должно называться - вымышленный мир без привязки к существующему. Ну или же закрытый сам в себе - так понятней.

Цитата: Автор: Germanik Не знаю почему он так у тебя воспринимается, если даже хронология его произведений очень спорная. Скажу точнее. он сделал каркас мира. но не углубил его в глубь. например. о Гипербореи мы практически ничего не знаем, как и о куче других стран.

И тем не менее он целостный и понятный. Ты же говоришь об "технических" деталях - наполнения мира, например.

Цитата: Автор: Germanik Некоторым и вмире Мартина всё понятно

Ухватил за бороду!
Я ещё в большинстве соглашусь с Блэйдом про цикличные мини ледниковые периоды - это про зимы в несколько лет. А вот как остальное обьяснить - хочу увидеть того, кому уже всё понятно в мире Мартина.

Цитата: Автор: Germanik Ну ты же сам говорил, что эллинские мифы и сказка - это по твоему восприятию почти что одно и тоже.

Это сильно утрированно выражаясь. Часто в мифах есть необьяснимые элементы сказки по типу, да простит меня Блэйд: "бросил гребешок - появился лесок". Причём даже по тому как это описано, как это воспринимается - может и не идентично, но схоже.

Цитата: Автор: Germanik А где ты видел не формальное определение. Любое определение по сути формально - даже твоё. Эти самые определения люди специально и приходить к одному знаменателю, а не толковать их как кому вздумается на основании своих впечатлений.

Иногда люди даже в официальных теориях заходят в теорию настолько, что забывают, что же лежит в основе теории.
Я не про греческую литературу, а про формалистику...
По литературе греков, вот этой, для меня там по сути только герой поменялся с Аххила на Геракла, ну и чисто технически цикл об подвигах Геракла условно разбит на части...

Цитата: Автор: Germanik Да по разному их изображают. Возьми хоть Джоанн Роулинг, хоть Мартьянова, хоть того же Толкиена. Даже у Мартина не классический европейский дракон.

А какие впечатления от такого дракона остаются?
Разные?
Или каждый раз ты возвращаешься к доброй европейской сказке?

[Vlad lev]

"Ворон"(2012) с Кьюсаком - вариация о последних днях жизни Э.А.По - блеклое подобие "Видока"

[monah240683]

Из соседнего топика:

Цитата: Автор: Germanik Ну и Момоа. кстати, хотя бы грудь себе не брил.

Я сделал непростительную ошибку - забыл написать про "Игры престолов" как я чуть реально не блевал только что выпитым пивом, когда тот пидор, что носил шлем в виде двух спаянных эфесов от шпаги брил своего друга-пидора!!!
Я боялся он его везде побреет и это покажут.
Смотреть вынужден был, так как смотрел онлайн и чётко попасть в перемотке на следующую сцену не мог - угадывал приблизительно, но всё-равно "насмотрелся", ёпт...

Почему - в "Спартаке" - пидарасы, в "Игре престолов" - пидарасы??? Это что - реально сейчас политкорректность и поголовную пидороуважаемость в западных фильмах ввели?!.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: Автор: Vlad lev "Ворон"(2012) с Кьюсаком - вариация о последних днях жизни Э.А.По - блеклое подобие "Видока"

Я было подумал, что это пересъёмки "Ворона" с Б. Ли. Хотя лучше, конечно, вряд-ли сделают.

[Lex Z]

Цитата: Автор: monah240683 Почему - в "Спартаке" - пидарасы, в "Игре престолов" - пидарасы??? Это что - реально сейчас политкорректность и поголовную пидороуважаемость в западных фильмах ввели?!.

Да все они там, в Голивуде, перетрахались. Сплошная пидота. Вот и снимают.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: monah240683 Я было подумал, что это пересъёмки "Ворона" с Б. Ли.

подобная инфа также какое-то время назад попадалась, но сейчас уже точно не припомню