Книги про Хайборею, но не о Конане?

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Кел-кор Как по мне, так зарубежные писатели, которые могли бы хорошо написать и о Конане, и вообще о Хайбории в духе Говарда, увы, ныне покойны. Среди российских писателей таких не было и нет до сих пор. А так, вообще, есть, наверное, много авторов, которые могли бы интересно написать о Хайбории, но не по-говардовски.

да их и за бугром не было, было что-то разной степени похожести, но не то. да в общем это заранее обречено на провал писать "под Говарда".

Цитата: Автор: Conan Собственно, а какой культурный смысл может быть в Конане?

например, что-то узнать новое о мире Хайбории. но написанное не с той позиции - мне в лом читать кто такие асиры - сделаю из них папуасов, а с той, что человек достаточно глубоко изучил историю Хайбории, и на основании этого знания что-то пишет.
"Властелин Колец" Перумовым изучен хорошо, а "Сага" - плохо.

Цитата: Автор: Conan Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.

о доброте и честности это тебе бы к Пелиасу, он любил рассказать про то как Конан только и делал что спасал телок с гру.. куполами 6 размера

не то чтобы Конан был прям офигенно добрый или офигенно злой. он поступал так, как ему говорил его нравственный стержень и жизненный опыт. выгодно ограбить? запросто! но богатого, а не бедного. нужно кого-то убить? убьет, но только с весомым поводом, а не по прихоти.
для цивилизованных людей (в вещах Говарда) таких проблем нет.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan Кел-кор, да, но потом Конан сам становится королём цивилизованной страны. Причём самой мощной на материке. Если уж проводить такие аналогии, получается всё наоборот. Цивилизация не столько загнивает, сколько порабощает самого Конана, потому как по восшествии последнего на престол его уже сложно назвать неотёсанным варваром. Он умеет читать, мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее. Короче говоря, Конан становится вполне таким цивилизованным человеком, в котором иногда прорываются наружу вспышки варварской ярости. Кроме того, любая цивилизация рано или поздно приходит в упадок. Даже если её дни сочтены и ей на смену приходят те же варвары, спустя какое-то время появится новая цивилизация, ничем почти не отличающаяся от старой. Да и не такие уж цивилизованные люди ублюдки. Люди как люди. В меру подлые, и в меру добрые. Что касается доброты и честности Конана, то по-настоящему добрый и честный человек не будет ради собственной выгоды воровать и грабить суда купцов. Для Конана же это было в порядке вещей. Таким образом, он был ничем не подлее или злее цивилизованных людей. Просто жил по своим варварским понятиям.

Гм. Мне кажется тут существует некое непонимание, о том, что такое эта пресловутая цивилизация. Цивилизация это совокупность государственных (догосударственных), культурных и экономических достижений=ценностей того или иного социума. Категории "более цивилизованный" "менее цивилизованный" - немного искусственны по своей природе. Если речь идет о разных цивилизациях, но различающихся только ценностями, то явно отдают субъективизмом.

Разумеется если сравнивать папуасов и нас, то разумеется, мы более цивилизованнее, потому что этих "ценностей" у нас больше и они намного более развиты (тут речь идет об эволюции, осмыслении, проработке, накоплении).

Насчет того, что прям каждая цивилизация приходит в упадок, вопрос на самом деле спорный. Будет все-таки надеяться что помимо упадка и нашествия варваров, существует еще и другой путь - путь эволюции. Все-таки христианская цивилизация, скачкообразно перетекавшая из средневековья, в возрождение, в новую эру, в современность, несмотря на все кризисы продержалась намного дольше, чем великие предтечи (Рим), и сдаваться пока не собирается. И будем надеяться что и не сдастся - меня она такая устраивает.

Возвращаемся в Хайборию. Конан, да, учится читать. Но слова о том что типа, "мыслить не только инстинктами, но и головой, внятно изъясняться и так далее" - типа присущи тока цивилизованным людям, извините, но бред. Отдельно взятый варвар по своим умственным способностям ничем не отличается от отдельно взятого цивилизованного человека. Представьте себе, варвары умеют говорить, думать не только членом и не мямлят как обезьяны, а вполне себе прилично изъясняются. Более того, какой-нибудь варварский мудрец, будет намного умнее цивилизованного гопника. Так что эти факторы ответаем подальше.

Итак, да, Конан учится читать, он становится королем цивилизованного государства, но это вовсе не означает, что он становится таким же цивилизованным. Он их ценности не принимает. Он продолжает руководствоваться своим воспитанием, параметрами приданными его культурой, ее установками, своим кодексом чести. Поэтому отметаем подальше гипотезу о "порабощении его цивилизацией"

Т.о. нет никакого разрыва Говардовской установки "цивилизация VS. варварство". Не-ту. Именно варвар на престоле приходящей в упадок цивилизации, руководствуясь своими ценностями вливает новые силы, возрождает страну, делает ее более сильной. Только он.

Но как мы узнаем потом, после него все возвращается на круги своя. В цивилизации растет упадок, зато самомнение и высокомерность растут. И, в конце концов, толпы варваров и дикарей, сметают ее с лица земли. Причем ясно дается понять, что эволюционируй цивилизация, прими варварские установки хоть частично, смени мировоззрение граждан - варварам она бы была не по зубам.

По поводу воровать и грабить суда купцов. Вот так вот выхватывать что-то из контекста ход неправильный. Чертознай правильно сказал. У Конана собственный кодекс чести. И живет он по нему, и никогда не нарушает. В отличие от моральных установок цивилизованных людей, которые они могут нарушить всегда, когда есть соблазн. По произведениям Говарда красной нитью идет мысль, что Конан-варвар всегда ведет себя более благородно, чем цивилизованные люди. Потому что у него есть честь и твердость воли.

Это в принципе, так же можно в качестве довода привести в соседней дискуссии про "варвара-тупореза".

Немного в отношении культурной ценности SF F книг. Не хочу никого удивлять, однако НФ и фэнтези, это вполне себе неотделимые элементы современной культуры. Они прописались здесь надолго. Поэтому задавая вопрос о том, какая культурная (культурологическая) ценность в SF F книгах, автор может задать вопрос какова культурная ценность написании концерта "соло скрипки с оркестром". А мы посмотрим. )

[Михаэль фон Барток]

Blade Hawk

не знаю не знаю...
в полезными "варварскими" привычками вроде "не расслабляться ожидая удара в спину" и тп. Конан конечно не расстался, но все равно превращение вора-бродяги сначала в ВОИНА, а потом в короля самой сильной державы континета подразумевает определенную эволюцию личности.
кстати - королем то он стал более чем приличным.
это по оригинальным говардовским вещам...
иное дело что большинству подражателей Конан интересен как "приключенец" и ладно писали только о молодости и юности, они ничего умнее не придумывают, как сорвать Конана с трона и послать "за край карты". довольно убого это...
почему мало кому интересны войны, которые мог вести Конан-король, один Кром ведает.
наверное потому что это писать сложно...

да и "изнеженность" и "разложение" средневеково-античной цивилизации это тоже знаете ли...
постоянные войны, не больно то "разложишься", хочешь не хочешь, а и мечом владей, и в седло в доспехах вскочи и тп.
когда цивилизация на самом деле полностью "разлагается" (теряет всякую пассионарность) ей приходит карачун.
а Говард кстати в Хайбрейской Эре подчеркивал, что и к моменту краха "аквилонцы оставались нацией мужественной и жизнеспособной" (по памяти цитирую), так что каком-то страшном распаде общества ко времени Конана (за 500 лет ДО) говорить не приходится.

Добавлено через 5 минут
вот из Алой цитадели цитатка.
Конан стал хорошим королем и отнесся к своей должности "отвественно".

—*Ты обыкновенный нахал, завладевший короной, на которую у тебя прав не более, чем у любого варвара‑разбойника,*— отпарировал Амальрик.*— Но несмотря на прошлое, мы готовы дать тебе некоторую компенсацию.
—*Компенсацию?*— из могучей груди киммерийца вырвался взрыв хохота.*— Или плату за бесчестье и предательство? Если я варвар, так я должен продать свое королевство и народ его за цену жизни и вашего подлого золота? Ха! А как же ты сам добился короны, ты и черномордая свинья рядом с тобой?! Ваши отцы преподнесли вам короны на золотых подносах! То, что вы унаследовали, не шевельнув и пальцем,*— кроме отравления нескольких братьев — я завоевал себе сам! Восседаете на бархате, пьете вино, в поте лица изготовленное вашими подданными, и болтаете о святом праве наследования — ха! Я вскарабкался на трон из бездны нагого варварства, но свою кровь я проливал так же легко, как и чужую. И если кто‑то из нас имеет право властвовать над людьми, то, клянусь Кромом,*— это я! В чем ваше преимущество? Я застал Аквилонию под игом свиньи, подобной вам — подлеца, кичащегося тысячелетней родословной. Страну терзали распри между баронами, а народ задыхался от гнета, налогов и беспощадно взимаемой дани. Сегодня же ни один из аквилонских вельмож не осмелится обидеть беднейшего из моих подданных, а повинности населения, пожалуй, самые легкие во всем свете. А вы? Твой брат, Амальрик, владеет восточной частью твоего королевства и всеми силами стремится сесть на твой трон. А наемники Страбона в эту минуту осаждают замки десятка взбунтовавшихся баронов. Народы изнывают в тенетах поборов и податей, но вам мало — вам надо ограбить и аквилонцев! Будь мои руки свободны — с каким наслаждением я размозжил бы ваши черепа о мраморные плиты!

будь он такое уж "дитё природы" он бы не то что вопросами повинностей не озаботился, он бы вообще из Киммерии не выбирался.

Добавлено через 11 минут
опять же в Часе Дракона свергнутого Конана ведь одолевала мысль, которая по мнению некоторых только и грызла его всё время "эхма, а не бросить ли всё и не стать ли снова наёмником!!!".
но - не стал ведь.
и не по властолюбию - он же сам говорил, что империя ему не нужна, от предложения пуантенцев привоевать чего-нить отказался, сказал - хочет править СВОИМ королевством.
долг понимаешь...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток в полезными "варварскими" привычками вроде "не расслабляться ожидая удара в спину" и тп. Конан конечно не расстался, но все равно превращение вора-бродяги сначала в ВОИНА, а потом в короля самой сильной державы континета подразумевает определенную эволюцию личности.

А кто сказал, что сохранение ценностей своей культуры обязательно означает невозможность эволюции личности. В психологии и социологии не видят в этом ничего страшного пугающего и противоречивого. Просто есть базис личности, а на нем потом растет надстройка - образования, опыта, мудрости, кругозора и т.п. Эволюция не означает стирание прошлой личности и написания на ней старой. Поэтому не совсем понял суть комментария.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток кстати - королем то он стал более чем приличным. это по оригинальным говардовским вещам...

И? Стал Митре поклоняться? Принял Аквилонскую культуру как свою? Стал мыслить категориями народа, которым правил?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да и "изнеженность" и "разложение" средневеково-античной цивилизации это тоже знаете ли... постоянные войны, не больно то "разложишься", хочешь не хочешь, а и мечом владей, и в седло в доспехах вскочи и тп. когда цивилизация на самом деле полностью "разлагается" (теряет всякую пассионарность) ей приходит карачун.

Ну тут как. Мы приходим к тому - кто является представителями этой цивилизации. К моменту упадка РИ, например, воинами были вовсе не все население Рима. Руководили страной тоже не крестьяне, знаешь. Принцип - на все насрать, только дай чувственных удовольствий, верхушку хорошо характеризовал. Да и по сути все население не возражало против таких идеалов. Каждый хотел оказаться на вершине и пользоваться благами.

Отсутствие развития - стагнация, обычно приводит к упадку, поскольку уже добытое начинает хиреть. Кстати, сильно сомневаюсь, что перед "карачуном" у Империи отсутствовала пассионарность.

Ну и самое главное, воинское искусство или стремление убивать, это вовсе не единственный элемент цивилизации, который способен к упадку. Экономика, культура, право (в т.ч коррумпированность), социальная обстановка, социальное расслоение, имущественное расслоение, мораль, нравственность, национальный вопрос и т.д. и т.п. и ect. - да тут дофигища всего. Почему ты только на "вскакивании в седло" останавливаешься?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а Говард кстати в Хайбрейской Эре подчеркивал, что и к моменту краха "аквилонцы оставались нацией мужественной и жизнеспособной" (по памяти цитирую), так что каком-то страшном распаде общества ко времени Конана (за 500 лет ДО) говорить не приходится.

Исходя из вышесказанного только "жизнеспособность" может вызвать определенную дискуссию. Что в оригинале. Что под ней имеется ввиду - может способность воспроизводства? Коэффициент смертей к рождениям.

Че же их задавили таких крутых? А ведь у Говарда хорошо сказано почему. И я уже в прошлом посте об этом говорил.

Добавлено через 6 минут

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток будь он такое уж "дитё природы" он бы не то что вопросами повинностей не озаботился, он бы вообще из Киммерии не выбирался.

Чета у меня ощущение, что ты чуток так не въехал о чем я толкую. Какое на-фиг "дитё природы". Я не говорил, что он не развивается. Этого вообще не имелось ввиду, не могло и непонятно откуда ты это взял вообще. Есть принципы, установки, воспитание, культурные ценности, а есть тупость и неспособность к развитию. Ты о чем вообще?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток опять же в Часе Дракона свергнутого Конана ведь одолевала мысль, которая по мнению некоторых только и грызла его всё время "эхма, а не бросить ли всё и не стать ли снова наёмником!!!". но - не стал ведь. и не по властолюбию - он же сам говорил, что империя ему не нужна, от предложения пуантенцев привоевать чего-нить отказался, сказал - хочет править СВОИМ королевством. долг понимаешь...

Да, долг, кодекс чести, понимаешь? Варварский. Цивилизованный человек, по тому как его описывает Говард, ушел бы не раздумывая, потому что (если бы он был фантастически невластолюбен) свои желания для него важнее.

Ну и?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Почему ты только на "вскакивании в седло" оставналиваешься?

потому что на нем зацикливаются адепты идеи "полного сил варварства" против "расслабляющей цивилизации".
возможно (и то не всегда) средний "дикарь" в боевом смысле покруче обычного "от сохи" новобранца, но у цивилизованных армий есть такая штука как дисциплина, боевые порядки, и проч., не будем о банальностях
сим победиши.
а войско "эпических героев" может разбрестись после славной победы потому как пограбить охота, или просто надоело, или вождь, который всех держал, погиб, и усё...
пока Рим был молод, без описанных тобой примет "распада" ему были не страшны никакие варвары и никакие другие государства, даже очень мощные и может быть более "технологичные" (Карфаген, например).
а как начался УПАДОК - тут да, началось...
но с чего цивилизация=упадок, непонятно.

[Bingam Vici]

оффтоп
а я вообще думаю, что Конан мог бы и не стать королем, жизнь странника-приключенца, ничем никому не обязанного наверное тоже не совсем плоха. Конечно, автору почему-то захотелось дать ему власть, трон Аквилонии, а я думаю, что без него Конан тоже не плохо бы прожил, сегодня - здесь, завтра - там. ток бы авторов продолжателей по любому было бы поменьше

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Bingam Vici оффтоп а я вообще думаю, что Конан мог бы и не стать королем, жизнь странника-приключенца, ничем никому не обязанного наверное тоже не совсем плоха. Конечно, автору почему-то захотелось дать ему власть, трон Аквилонии, а я думаю, что без него Конан тоже не плохо бы прожил, сегодня - здесь, завтра - там. ток бы авторов продолжателей по любому было бы поменьше

это был бы ДРУГОЙ ГЕРОЙ.

[Germanik]

Архетип другой :-).

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток но с чего цивилизация=упадок, непонятно.

Не, не тут немного другая терминология. Не цивилизация=упадок. А "цивилизация в состоянии упадка" (которого еще надо достигнуть) против "варварства". Нут ведь как ЕМНИП Немедия то, как раз устояла против варваров. Там были какие-то преобразования, но все же...

А о том, что всякая цивилизация приходит в конце концов к упадку - это одна из научных гипотез...

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток а войско "эпических героев" может разбрестись после славной победы...

Понравилось. )

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Понравилось.

ну вот-с...
«Скифы, полагая, что можно взять город силой, удержались от прямого нападения, а свозили как можно больше камней к стенам его, для того чтобы, насыпав их целые кучи, можно было пустить их в дело в большом количестве. [...] Когда варварам показалось, что довольно наготовлено камней, то они все вместе обступили стену, и одни метали дроты, а другие кидали каменьем в людей, стоявших на бойницах; дроты и камни так часто и беспрерывно следовали одни за другими, что можно было сравнить их с самым густым градом. Жители города оберегали сколько могли и себя, и стену, но отнюдь не оборонялись, следуя данному им приказу. Как скоро истощился у варваров без всякого с их стороны успеха запас камней, дротов и стрел и исчезла надежда взять город без малейшего труда, то они впали в уныние и, по вызову вождей своих, отдалились и расположились станом недалеко от города. [...] Скифы, стеснённые, не имея возможности противиться мисийцам как по причине бойниц, так и по причине укрепления ворот, не устояли под их ударами, не могли дольше оставаться и ушли без успеха.»[15]

оченно по варварски.
не вышло - и хрен с ним!
щит за спину, и обратно...
поступила бы так АРМИЯ?