Книги про Хайборею, но не о Конане?

[Conan]

Цитата: Автор: Chertoznai выгодно ограбить? запросто! но богатого, а не бедного. нужно кого-то убить? убьет, но только с весомым поводом, а не по прихоти. для цивилизованных людей (в вещах Говарда) таких проблем нет.

Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного? У богатого человека тоже есть семья, которую надо кормить, есть люди, которым он даёт работу, повышая тем самым уровень общего благосостояния общества, в конце-концов, мозги, раз он прозябает не в нищете. Что касается убийства с весомым поводом, то, что есть весомого, например, в ограблении купеческих судов? Повод тут один – убийство с целью наживы. Равно как и нет ничего весомого в убийстве стражника при воровстве. Стражник же, в общем-то, не виноват, что именно на его дежурстве решили ограбить тот или иной дом. Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева. Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью. В целом Конан был авантюристом. А авантюрист – это и вор, и убийца, и мошенник, и, конечно же, благородный воин. Такой своеобразный гибрид.

Другое дело, что популяризация сильных героев в те времена, когда писал Говард, была довольно распространённой. Взять того же Тарзана. Видимо, в обществе было что-то не так, раз многие авторы писали про накачанных бойцов, крушивших всё на своём пути. Писатель, как известно, отражает настроения своего времени, и абсолютно неважно, о чём он пишет, о варварах или обычных солдатах.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток ну вот-с...

Да не надо было. ) Я говорю понравилось, как ты сказал. Смешно получилось про "эпических героев". )

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да не надо было. ) Я говорю понравилось, как ты сказал. Смешно получилось про "эпических героев". )

так они "эпические герои" и есть...
кстати от "эпичности" этой дюже страдали крестоносцы
никак не могли порешить кто командовать будет, кто в бой первым пойдет, и вообще - зачем воюем...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan Собственно говоря, а чем богатый лучше бедного?

Гхм. То есть, например, Робин Гуда надо было повесить? В нем нет ничего хорошего и благородного. Обычный бандит с большой дороге. А автору, за его популяризацию надо было настучать по башке! )

Разумеется все богатые - это те же бедные, только у них мозгов больше. Главное заработали они свое состояние честным путем! )

В любом случае, оставив вопросы уголовного права, если ограбить богатого - караван и т.п. - то это не означает пустить его по миру. Ну увеличится его статья "кредит". А если ограбить бедняка, то это практически всегда означает его убить.

Цитата: Автор: Conan Другое дело, что в произведениях о Конане стражники зачастую оказывались такими же негодяями, как и их хозяева.

Вот так и надо смотреть на то или иное происшествие в вымышленном мире - в контексте.

Цитата: Автор: Conan Но логично предположить, что среди них попадались и нормальные люди, которые просто оказались не в то время, и не в том месте, расплатившись за это своей жизнью.

О ужас эти компьютерные игры. Сколько, типа благородными героями (за которых играем мы), было порезано оказавшихся не в том месте не в то время. ))

На самом деле иногда посещают такие мысли. ) Вот недавно играл в "Росомаху". Так он там столько, просто на куски рвет, обычных солдат, что их жалко становится. )

[Conan]

Цитата: Автор: Blade Hawk Насчет того, что прям каждая цивилизация приходит в упадок, вопрос на самом деле спорный.

Спорный, конечно же, но история показывает, что цивилизации, если и не приходят в полный упадок, то, по крайней мере, трансформируются во что-то новое, коренным образом отличающееся от старого.

Цитата: Автор: Blade Hawk Он их ценности не принимает.

Ценности можно не принимать, сколько угодно, но эффективного управления государства без соблюдения его традиций и целого ряда других нюансов добиться невозможно. Когда Конан пришёл к власти, он не превратил Аквилонию во вторую Киммерию, а, наоборот, укрепил и развил, что уже было. Таким образом, ему довольно часто приходилось мыслить и вести себя, как цивилизованный человек. При этом он мог не принимать их ценности вообще, но принимать во внимание их приходилось.

Цитата: Автор: Blade Hawk Именно варвар на престоле приходящей в упадок цивилизации, руководствуясь своими ценностями вливает новые силы, возрождает страну, делает ее более сильной. Только он.

Но, опять-таки, одних собственных ценностей мало. Как ни крути, а Конану приходилось учитывать и аквилонские ценности. Кроме самого Конана, в Аквилонии жили сотни тысяч людей, и с их мнением приходилось считаться.

Цитата: Автор: Blade Hawk Не хочу никого удивлять, однако НФ и фэнтези, это вполне себе неотделимые элементы современной культуры.

Само собой, но я никогда не рассматривал подобную литературу в качестве пищи для размышлений. Практикуя такой подход, можно и в самых дешёвых боевиках найти глубинный смысл. Просто есть книги, которые изначально позиционируются, как развлекательные, а есть, которые заставляют задуматься. И лично меня прочтение Конана ни о чём задуматься не заставляет, кроме того, что произведения Говарда отлично написаны, как для фэнтезийной литературы. То есть глубокого смысла я в них не ищу и не вижу. Не тот случай.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan При этом он мог не принимать их ценности вообще, но принимать во внимание их приходилось.

Согласен. И? Стал он цивилизованным? Извратила ли иная цивилизация его сущность, изменила его? Или все таки именно он ее немного поменял?

Цитата: Автор: Conan То есть глубокого смысла я в них не ищу и не вижу. Не тот случай.

А когда он находится, то, стало быть, это становится для вас шоком? )

[Conan]

Цитата: Автор: Blade Hawk А если ограбить бедняка, то это практически всегда означает его убить.

Всегда да не всегда, так как на грани отчаяния человек порой совершает такие вещи, которые коренным образом меняют его жизнь. Соответственно, после ограбления в бедняке может открыться второе дыхание, и он разбогатеет. С другой стороны, какой смысл грабить бедняков, если у них и так ничего нет? Как объект кражи, они интереса и не представляют.

Цитата: Автор: Blade Hawk Гхм. То есть, например, Робин Гуда надо было повесить?

Историю Робин Гуда помню плохо, но, насколько помню, он был НЕСПРАВЕДЛИВО обездоленным дворянином. Как следствие, стал жертвой обстоятельств и был вынужден различными способами, в том числе и незаконными, возвращать свою власть. При этом он раздавал золото беднякам, привлекая их тем самым на свою сторону. Что ж, не он первый, не он последний. Современные политики тоже накануне выборов раздают бабушкам пакеты с сахаром. Но кто даст гарантии, что если бы Робин Гуд не был несправедливо обездоленным дворянином, он не вёл бы себя так, как многие дворяне того времени? А именно – угнетал бедняков, сдирал с них налоги, пользовался правом первой ночи (хотя могу и ошибаться на счёт этого права для того времени, так как не помню, когда оно точно практиковалось)?

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Blade Hawk А когда он находится, то, стало быть, это становится для вас шоком? )

Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной. Поэтому когда найду такую книгу из разряда фантастики или фэнтези, то, естественно, она произведёт большое впечатление и может даже вызовет шок.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Conan Всегда да не всегда, так как на грани отчаяния человек порой совершает такие вещи, которые коренным образом меняют его жизнь. Соответственно, после ограбления в бедняке может открыться второе дыхание, и он разбогатеет.

Это демагогия. Может да, а может и нет. А учитывая жесткость мира - скорее нет.

Цитата: Автор: Conan С другой стороны, какой смысл грабить бедняков, если у них и так ничего нет? Как объект кражи, они интереса и не представляют.

Преступления и преступники разные бывают. Бедного ограбить проще. И грабились(ятся) бедняки и убивались(ются) не реже, чем богачи - это факт. Как юрист говорю.

Цитата: Автор: Conan Современные политики тоже накануне выборов раздают бабушкам пакеты с сахаром. Но кто даст гарантии, что если бы Робин Гуд не был несправедливо обездоленным дворянином, он не вёл бы себя так, как многие дворяне того времени? А именно – угнетал бедняков, сдирал с них налоги, пользовался правом первой ночи (хотя могу и ошибаться на счёт этого права для того времени, так как не помню, когда оно точно практиковалось)?

Это история из серии, если бы у бабушки был ***, то он была бы дедушкой. Это персонаж английских баллад, возможно существовавший в действительности. Спекуляции о том что "было бы если", считаю неуместными. Сравнения с современными политиками - некорректными. По сути если такой человек существовал и действительно систематически перераспределял средства "от имущих к неимущим", то делал он это явно не для электората. Получается вырисовывается определенный характер.

Кем он был, дворянином или йоменом, и был и вообще неясно.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Conan Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной. Поэтому когда найду такую книгу из разряда фантастики или фэнтези, то, естественно, она произведёт большое впечатление и может даже вызовет шок.

Здесь вам была раскрыта одна из идей. Именно в фэнтези их конечно меньше. И не во всех произведениях. Но, например в толкиеновскоим властелине, который вам так не понравился он был. Вера, воля, дихотомия добра и зла, икушение и т.п.

Если же говорить о реальной научной фантастике, то она на то и научная, что идей там полно.

Это уж как читать, простите.

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Conan Сколько я прочёл фантастических и фэнтезийных книг, глубинного смысла не было, на мой взгляд, ни в одной

Если книга действительно хороша, то над ней почти всегда можно задуматься, несмотря на то, в каком жанре/стиле она написана.

[Conan]

Цитата: Автор: Blade Hawk Это история из серии, если бы у бабушки был ***, то он была бы дедушкой. Это персонаж английских баллад, возможно существовавший в действительности.

А почему, собственно, не проанализировать действия Робин Гуда с другой стороны? На то оно и литературное произведение, чтобы каждый видел в нём что-то своё. Исторический опыт показывает, что обездоленные дворяне очень часто доставляли власти немало проблем. Причём эти проблемы не всегда носили положительный характер. Возникает ещё и такой вопрос, поддержали бы крестьяне Робина Гуда, если бы он не давал им золота? Поддерживали бы они его в борьбе? Так что пример с пакетами сахара вполне корректен. Кроме того, везде пишется, что Робин Гуд раздавал золото, а как крестьяне его потом реализовывали? Выплачивали налоги владельцу земли, где они жили? Но если крестьяне начинали выплачивать налоги в полной мере, не приводило ли это к появлению подозрений. Ведь владелец земли дураком не был и прекрасно знал, что налоги из подданных приходится буквально клещами выдирать, а тут многие стали платить налоги в полной мере. Не повод ли это ещё больше их поднять? Тогда что хорошего в раздаче Робин Гудом золота. Наоборот, сделал своей благотворительностью ещё хуже, чем было. Это я всё к тому, что каждая медаль имеет две стороны, а литературных произведений, после прочтения которых не возникало бы вот таких рассуждений практически не существует. Поэтому образ Робин Гуда можно трактовать, как угодно. Например, с точки зрения его противников. Если же чётко следовать контексту легенд о Робине Гуде, то это не более чем сказочка, причём с довольно неоригинальным сюжетом.