страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik большинство населения Мордора составляли орки, которые были объединены общимы социальными и культурными интересами, в данном случае порабощение людей, эльфов и т. д. и насаждение им своей идеалогии, а то и тотального их уничтожения.

не совсем так:
"так рабы Саурона - орки, тролли, звери не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар, носились в беспамятстве по равнине, набрасываясь друг на друга, пытались укрыться в иемных щелях и норах"
интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной

Цитата: Автор: Germanik Далее Мордор имел собственую систему управления в лице единоличного диктатора Саурона.

власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

Цитата: Автор: Germanik Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных

Цитата: Автор: Germanik Хотя это в принципе и не важно: главные признаки государства, это конкретная территория, на которую распространяться суверенная власть.

ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю".
государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого.

Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai интерес был только у Саурона, остальные были зомбями, ну какие у них общие интересы? это не их интересы, а кукловода за спиной

но после падения Саурона, орки же не стали сразу добрыми и пушистыми. они всё так же не навидили людей и эльфов, а ненависть объединяет, тем более когда есть такой талантливый организатор, как Саурон . Так что не только в зомбировании дело. Они просто почувствовали падение силы, которая организовывала их и добавляла им мощи, как некоторые до того не плохо державшие оборону войска начинают бежать после смерти своего предводителя (не зомбированы они же ним).

Цитата: Автор: Chertoznai власть в руках одного человека - это еще не государство. государство - это и нормы права, и налоги, и правоохранительные органы. т.е. делай не то что хочу и как хочу, как вождь дикарей в южной америке, а в каких-то рамках. пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

А нигде у Толкиена и не говориться, что Саурон не изобрёл, хотя бы и в устном виде, каких либо правил существования. Даже с разумной точки зрения, те же орки должны были в конце-концов знать, за что их хозяин по головке погладит, а за что и накажет. Налоги совсем не обязательны, если государство черпает свои свои экономические ресурсы из грабежей и использования государственных рабов, а так же магии (тут сказывается тот самый неприменимый для реального мира фэнтезийный фактор). Что же до полицейского аппарата. что-то мне подсказывает. что в Мордоре он всё-таки был, иначе кто бы контролировал всех тех рабов. кроме того аппарат управления всё же был, были предводили орков, назгулы и т. д., которым Саурон делегировал свою власть на местах. Например, один из назгулов в Минас Моргуле.

Цитата: Автор: Chertoznai организация общества орков и троллей - эт несерьезно, тем более еще и зомбированных

а почему эльфов можно организовать, людей можно, а орков - нет. Рассовая дискриминация понимаешь . а об зомбировании уже говорилось выше.

Цитата: Автор: Chertoznai пока же развитие Мордора остановилось именно на уровне развития племени (но Саурону иного и не нужно было - есть пушечно мясо и много, забота об армии была только по необходимости) - есть вождь, есть земля, воины, и остальные люди, которые хотят жить хорошо это повод называть это племенное образование государством?

Это уже не племенное образование. если в него входят много рас: орки, люди, тролли и другая нечисть. Кроме того племенно образование не может иметь такое большое влияние на весь остальной мир. Это уже больше похоже на империю Карла Великого, тоже состоящую из множества племён, и тоже быстро распавшуюся, после смерти лидера.

Цитата: Автор: Chertoznai ты же историю хорошо знаешь, Германик. во время анархии в 20-х годах прошлого века возникло несколько кукольных образований, в основном казачьих, даже деньги свои печатали - но государствами от этого не стали, потому что все осталось на уровне туземной самодеятельности - "я атаман, это моя земля - а что дальше я не знаю".

Формально, действительно, все эти государственные образования подходят, под термин "гсударство". хотя и не признанные.

Цитата: Автор: Chertoznai государство - это и налоги и защита граждан, нормы закона и права (причем работающие), развитая инфраструктура и система управления, многочисленные службы надзирающие за выполнением всего этого.

А вот под это определение государства не подходит добрая половина современных стран.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор это просто территориальное образование, в силу причин (см. "Хоббит" и "Сильмариллион") ставшее приютом для Саурона. в котором он собрал преданных ему существ и снова направил их на людей.

Саурон правил в Мордоре ещё задолго до своего возвращения из Барад Дура.

Цитата: Саурон обосновался в Мордоре спустя 1000 лет после конца первой эпохи, и это стало местом его злой воли на все вторую и третью эпохи Средиземья. В северо-западном углу Мордора находится Ородруин, где Саурон сделал Кольцо Всевластия. Рядом с Ородруином стояла цитадель Саурона Барад-Дур. После этого, Саурон был известен как Темный Властелин Мордора. В течение 2500 лет, Саурон управлял Мордором непрерывно. Создав Кольцо, он пошёл в наступление на эльфов Эрегиона. Он был повержен людьми Нуменора. Он воевал с людьми снова, почти тысячу лет спустя, покуда он не был захвачен Нуменорцами и принесен к их острову, где в конце концов был уничтожен. Сразу после разрушения Нуменора, Саурон возвратился в Мордор как дух и вновь стал править.

Википедия На мой взгяд 2500 лет многовато для простого племенного объединения.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik но после падения Саурона, орки же не стали сразу добрыми и пушистыми. они всё так же не навидили людей и эльфов, а ненависть объединяет, тем более когда есть такой талантливый организатор, как Саурон

так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))

Цитата: Автор: Germanik Они просто почувствовали падение силы, которая организовывала их и добавляла им мощи

цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны
не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

Цитата: Автор: Germanik А нигде у Толкиена и не говориться, что Саурон не изобрёл, хотя бы и в устном виде, каких либо правил существования.

а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

Цитата: Автор: Germanik Рассовая дискриминация понимаешь

верно, именно по тому что без Саурона орки - никто, кучка разрозненных племен готовых передраться.

Цитата: Автор: Germanik Это уже не племенное образование. если в него входят много рас: орки, люди, тролли и другая нечисть. Кроме того племенно образование не может иметь такое большое влияние на весь остальной мир. Это уже больше похоже на империю Карла Великого, тоже состоящую из множества племён, и тоже быстро распавшуюся, после смерти лидера.

какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают.

Цитата: Автор: Germanik формально, действительно, все эти государственные образования подходят, под термин "гсударство". хотя и не признанные.

тогда и любой хутор можно объявить государством, пусть и не признанным)) это страна - http://ru.wikipedia.org/wiki/Страна

Страна́ — географическая территория, имеющая определенные границы, пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства (колонии, подопечные территории). Под словом страна может пониматься не только территория, но и население этой территории. Страна - это также средство для построения, в дальнейшем, полноценного государства с абсолютно едиными официальными законами для каждого полноценного члена этого объединения.

именно территория, да там есть начальные признаки гос. инститов - но это еще не государство. Мордор - это страна . но пока не государство.

Цитата: Автор: Germanik А вот под это определение государства не подходит добрая половина современных стран.

ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территории

Цитата: Автор: Germanik Саурон обосновался в Мордоре спустя 1000 лет после конца первой эпохи, и это стало местом его злой воли на все вторую и третью эпохи Средиземья. В северо-западном углу Мордора находится Ородруин, где Саурон сделал Кольцо Всевластия. Рядом с Ородруином стояла цитадель Саурона Барад-Дур. После этого, Саурон был известен как Темный Властелин Мордора. В течение 2500 лет, Саурон управлял Мордором непрерывно. Создав Кольцо, он пошёл в наступление на эльфов Эрегиона. Он был повержен людьми Нуменора. Он воевал с людьми снова, почти тысячу лет спустя, покуда он не был захвачен Нуменорцами и принесен к их острову, где в конце концов был уничтожен. Сразу после разрушения Нуменора, Саурон возвратился в Мордор как дух и вновь стал править.

косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.

я имел в виду этот момент. Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой.

[Стас]

"Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла)

Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai так никто и не знает какими они стали пушистыми или нет))

а мне кажется, что пушистыми они всё-же не стали, так как таковыми не являлись ещё до Саурона. Их же создал Моргот и они уже тогда недолюбливали эльфов Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.

Цитата: Автор: Chertoznai цитата из первоисточника болем красноречива - без Саурона они ломанулись в разные стороны не чувствуя больше упаравляющей ими силы злых чар

А на мой взгляд цитата далеко не однозначна: полководцы из реальной истории тоже управляют своими войсками, только отдают команды не при помощи магии. а голосом. И никто это зомбированием не называет . В данном случае, на мой взгляд, орки перестали слышать команд Саурона и ощущать его поддержку, поэтому и запаниковали. Да из диалогов между орками, по-моему, видно, что они, конечно туповатые, но никак не зомби.
Тем более яне понимаю почему Саурон сделал своими зомбями орков, а, например, не людей или гномов.

Цитата: Автор: Chertoznai а что-то заставляет думать, что зомби нужны правила? здесь правила лишние - что он сказал, то орки и все остальные сделали не задумываясь. при таком способе управление правила не нужны.

Цитата: Автор: Chertoznai какая разница кто зомби? орк или человек? важно что он делает то что хочет хозяин. конечно "зомби" это не племенной признак, но признак, именно того что они за свои действия не особо и отвечают.

Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.

Цитата: Автор: Chertoznai пользующаяся государственным суверенитетом или находящаяся под властью другого государства

первая часть выражения подходит, как для страны, так и для государства, вторая - только для страны. То есть, государство это частный случай страны. Хотя тут твоя доля правды, племенные объединения - это конечно не государства, а страны. хоть и имеют суверинетет. В данном случае Мордор имел суверенитет имел ли он законы, Толкиен знает, но мне кажется, что они всё же были, ведь при полной диктатуре устанавливать законы легче всего. И тут опять вопрос сводится к тому, были ли орки зомби... Насчёт того, что все образования в период гражданской войны были государствами я, конечно, погорячился, но я имел ввиду только формальные государства. и только подпадающие под это

Цитата: Госуда́рство — особая организация общества, объединённого общими социальными, культурными интересами, занимающая определённую территорию, имеющая собственную систему управления, систему безопасности и обладающая внутренним и внешним суверенитетом.

То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.

Цитата: Автор: Chertoznai ну если при про Конго и Папуа Новую гвинею - то да, не подходит. но страна - это территория, а государтсво - порядок на этой территории

Ну так формально они являются государствами - членами ООН.

Цитата: Автор: Chertoznai косячок, он вернулся не сразу, а некоторое время пребывал на Южной окраине Сумеречья, в Дол Гулдуре. и только после того как за него взялись по серезному сыграл в отступление и вернулся в обновленный назгулами Мордор.

Действительно, косячок тлько вызваный опечаткой

Цитата: Саурон правил в Мордоре ещё задолго до своего возвращения из Барад Дура.

Тут я опечатался. имея ввиду не из "Барад Дура", "Дол Гулдура" (окончания созвучные ). Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор до прибытия Саурона из Сумеречья был лишь просто куском земли, с дурной славой.

А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?

Добавлено через 21 минуту

Цитата: Автор: Стас666 "Нигде не написано (сказано), что в Хайбории не было вертолетов и бластеров, значит - были!" (рассуждения Толуэлла)

Ты находишь со сторны здравого смысла, что в формациях рабовладельческо-феодального характера могут быть вертолёты или бластеры, хотя в первоисточнике и не написано, что их не было. Мне кажется, что не могут. Ты находишь, что в государстве тоталитарного характера могут быть законы или правила, хотя первоисточник детально не расписал его политическое устройство. Я нахожу, что скорее да, чем нет. Так, что если, у первоисточника нет конкретного освещения какого-то вопроса, то нужно предполагать со стороны здравого смысла, а не наоборот. И тогда всё станет на свои места. Другой вопрос были ли орки марионетками, как предполагает Чертознай (и тогда для них действительно не нужны законы) или обладали волей, н это уже другой причём трудноразрешимый вопрос. Хотя насчёт этого я своё мнение уже высказал.

Цитата: Автор: Стас666 Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

Продолжай дальше - церковь аппарат управления бога посредством своих "чиновников" - епископов и. т. д. То есть применительно Мордора такими "управленцами" на местах были назгулы, предводители орков и т. д. Почему же тогда атакой на Минас Тирит руководил, король-призрак, если для организации войска требовалась лишь только одно не большое мысленное усилие Саурона?

Цитата: Автор: Стас666 И ко всему прочему, мне кажется, что Саурон свой суверенитет распространял не на Мордор, а на все Средиземье (кроме, может, эльфийских владений). Мордор для Саурона - это как город Москва внутри России (законы свои, жизнь своя и т.д.) - однако не государство.

Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.

[Стас]

Germanik, ты просто очень неудачное выражение употребил; я и привел пример бластеров.

Серьезно я написал вот что:
1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.
2. Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны.
3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.
4. Дальше типа юмор, но представь себе:
а). заговор против Саурона с целью его сместить.
б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас.
в). Импичмент Саурона.
г). административно-территориальное деление Мордора.
Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Стас666 3. Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.

Те есть, если бы Гитлер был божеством, то ему никакое государство бы не было нужно, и он бы выступал против порядка.

Вопросы силы-хаос против сил упорядоченности - метафизичны и осень даже оспоримы. По сути, литературно-фэнтезийно они были закреплены у Желязны и Муркока, и не скажу, что идеально. Более того, я в эту систему верю не более, чем в империю зла, и, даже наверное намного меньше.

Для силы хаоса у Саурона слишком много порядка. Хаос это хаос, он не может быть упорядоченным. Саурон - хаотичен, но не есть сила хаоса. Это разные вещи. У него есть цель, армии, нормативы. Германик абсолютно верно привел в пример военно-командную систему, но ты ее предпочел не заметить. И такого, если задастся исследовать трилогию, можно будет найти в достаточных объемах.

И, кстати, боги они разные. Всеведущий всесильный - это совершенно из другой оперы.

Цитата: Автор: Стас666 4. Дальше типа юмор, но представь себе: а). заговор против Саурона с целью его сместить. б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас. в). Импичмент Саурона. г). административно-территориальное деление Мордора. Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

На самом деле, не очень смешно. Это демагогический прием, где с помощью приведения абсурдных примеров, пытаются возвести в абсурд то, что на самом деле обсуждаемо.

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 1. Я не считаю, что Саурон создавал какие-то правила поведения. Всесильному властителю правила не нужны, ибо они ограничивают его всесильность, хотя бы формально.

Согласен, но подданые его всё-таки хоть примерно должны знать, чем заслужат похвалу, а чем гнев своего повелителя. Это законы. конечно не для Саурона, а для его подданых, но всё-таки законы.

Цитата: Автор: Стас666 Я не считаю церковь аппаратом управления бога (вроде - я так и написал). Эти институты создают люди, дабы управлять. Сверхсуществу они не нужны.

Тут мы наверное чуть недопоняли друг-друга.

Цитата: Автор: Стас666 Признаки, определяющие современное государство, нельзя применять к мирам магии. В мире, подобном средиземью, персоны, подобные Саурону, никаких государств не создают. Они только безгранично безобразничают, ибо являют собой силу хаоса, а любое государство - это атрибут порядка, ограничивающего хаос.

Тут можно поспорить, когда всё подчиняеться воле одного существа, разве это не идеальный порядок. хотя, возможно, и жестокий.

Цитата: Автор: Стас666 Дальше типа юмор, но представь себе: а). заговор против Саурона с целью его сместить. б). референдум среди орков на предмет принятия правил поедания иных рас. в). Импичмент Саурона. г). административно-территориальное деление Мордора.

Ну да в реалиях средиземья это невозможн, но на то он и мир фэнтези.

Цитата: Автор: Стас666 Серьезно, Средиземье, по-моему, параллелей с Хайборией иметь не должно. Оно другое.

Тут полностью, согласен с тобой, Стас. Поэтому я несколько выше и противопоставил Мордору Стигию, которую не считаю страной абсолютного зла, в отличии от Мордора.

[Стас]

Blade Hawk, да, божественному Гитлеру государство, по-моему, не нужно бы было. Он бы на него забил. Я рассуждаю с точки зрения абсолюта.

Безграничная злоба (а она по определению безгранична для злого божества) есть род безумия, которому никакой закон не писан. Ограниченных богов не признаю. Но здесь, заметь, речь уже идет не о Сауроне; ты сам предложил представить Гитлера божеством (а не Сауроном).

К Саурону же, вероятно, мерки системы "хаос-порядок" действительно не вполне применимы, ибо Саурон не Моргот, или, во всяком случае, недоделанный Моргот.

Да, у Саурона была цель и армии. Но КАКАЯ унего была цель? Захватить Средиземье, или получить кольцо? Можно рассуждать, а получи Саурон кольцо - нужны бы ему были армии и нормативы?

Ну и насчет приема; да я его употребил осознанно; я им профессионально пользуюсь и не считаю его демагогическим. По-моему, таковой прием - отличный способ облечь отвлеченные рассуждения в простую и наглядную форму.
И еще, Blade Hawk, если ты скажешь, что у меня профессиональная деформация личности - я с тобой соглашусь. Меня это не радует, но чем-то всегда надо жертвовать.

Добавлено через 7 минут
Я вообще не сторонник того, чтобы мерять богов человеческими мерками, я даже противник этого. Мерки слишком мелкие - все равно, что межзвездные расстояния мерять сантиметрами (или километрами, разницы не будет).
Мы рассуждаем о разных богах - в этом, по-моему, суть разногласия.
Я твою точку зрения понял.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Так что они были злобными по своей натуре, а не из-за зомбирования.

злобные - да, но в атаку шли не по своей злобе, а по приказу Саурона

Цитата: Автор: Germanik И никто это зомбированием не называет .

приказ приказу рознь. цитата есть в ВК - "они стонут под его рукой, но готовы выполнить любой приказ". что это за армия если без приказа она разбегается?

Цитата: Автор: Germanik Ну в дальнейшем я вижу, основная отталкивающаяся точка нашего спора заключается в том, являлись ли орки и т. п. зомбями. Так как мы врядли в данном вопросе найдём консенсус, потому что Толкиен не оставил нам чёткого ответа на него. то дальнейший спор в данном направлении считаю не уместным. Действительно от того являлись ли орки зомби или нет зависит - был ли Мордор государством или просто зборищем марионеток управляемые одним магом. Тут даже не стоит вопрос, что на Сауроне держалось его государства, ведь так же только на таланте Карла Великого или Александра Македонского держались их империи, а вопрос в том была ли у подданых Саурона своя воля.

не только это. Мордор страна - но не государство. не признаков государственности. все признаки дикарского вождизма, только в рамках не лесной поляны, а крупных площадей.

Цитата: Автор: Germanik То есть такие образования, как Деникина или Колчака формально подпадают - остальные с натяжкой, большинство же даже формально не подпадают.

а что для тебя лично государство - внешние атрибуты, деньги, флаг, гимн, или что-то еще? типа торговых связей, экономики и много другого, без чего государство не живет.

Цитата: Автор: Germanik Ну так формально они являются государствами - членами ООН.

это им льстят

Цитата: Автор: Germanik Этим я хоте сказать что Саурон возвратился не в прибежище на один час, а в свои исконные земли, в котрых он правил на протяжении тысячилетий, и возродил своё государство фактически из пепла.

перечисли пожалуйства что он возродил из признаков государства
были отстроены и захвачены крепости - это да, но на этом все возрождение страны закончилось.

Цитата: Автор: Germanik А до первого изгнания Саурона из Мордора, во время его тысячилетнего правления, мордор был государством?

он был страной
да, Саурон держал Мордор в своих руках, но отнюдь не стремился чтобы живущие в нем стали жить лучше. его заботила лишь своя собственная власть, земля сама по себе заботила мало.

Цитата: Автор: Germanik Вот именно Мордор - метрополия великой империи зла, а подчинённые территории - это колонии, выражаясь современным языком. Типа Англии в Британской империи в 19 веке.

это в том ссмысле что в Англии 19 века не было госудасртвенности и даже признаков ее? ну там торговли, экономики, гос. структур...

я думаю каждый останется при свем мнении, Германик. на мой взгляд Мордору не хватает именно государственности. все равно, что дикарское племя владеет поляной леса, оберегает его, как-то живет в нем, но от этого государством не становиться. типа того