Флуд, Чат и Оффтоп :)

[Зогар Саг]

Цитата: А что, скажешь не было такого?

было конечно...я просто к тому, что для демонизации это необязательно

Цитата: А об Валахию вообще никто особо зубы не ломал. Просто направлять против неё большой контингент войск было просто не рационально.

Тем не менее, против того товарища, которого подразумевает Барток,-таки направлялась...

Цитата: А усиление турок в период Османской империи объясняется не какими-то их супер способностями, а историческими закономерностями. На примере России: розрозненные славянские племена (общинный строй) - Киевская Русь (варварская империя) - период феодальной раздробленности - Российская империя (абсолютная монархия) - падение империи. Турки: разрозненные турецко-огузкие племена (общинный строй) - империя Сельджуков (варварская империя) - феодальная раздробленность - Османская империя (абсолютная монархия) - падение империи.

Хм, ты уверен что это правильная аналогия?

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг было конечно...я просто к тому, что для демонизации это необязательно

Ну а я кроме того, что довольно часто бывали такие случаи и не имел ничего ввиду. Конечно, же это был не единственный повод для демонизации.

Цитата: Автор: Зогар Саг Тем не менее, против того товарища, которого подразумевает Барток,-таки направлялась...

Ну всё познаётся в сравнении. 30000, которые направлялись в 1462 году в Валахию под предводительством Мехмета II, и которые были вынуждены отступить после ночной атаки Влада Цепеша ,был далеко не предел до Османкой империи. За 9 лет до этого при осаде Константинополя (который в то время был я думаю послабее Валахии Цепеша) турки направили 80-тысячную армию, а при битве при Варне 1444-го года участвовало 50 тысяч турок. И я уверен даже это количество далеко не предел того, что при желании могли бы выставить турки. Ну просто сил не подрасчитали, соперника недооценили...

Цитата: Автор: Зогар Саг Хм, ты уверен что это правильная аналогия?

На 100%? Конечно нет, так как государства развивались в разных геополитических зонах и в разных временных рамках, но в шаблонном виде - верная. Ещё подобный пример: племена франков (общинный строй) - государство Меровингов-Каролингов (варварская империя) - период феодальной раздробленности - королевство Франция периода Людовиков (абсолютная монархия) - падение монархии.

[Зогар Саг]

Цитата: 30000, которые направлялись в 1462 году в Валахию под предводительством Мехмета II, и которые были вынуждены отступить после ночной атаки Влада Цепеша ,был далеко не предел до Османкой империи.

Я и не говорю что предел...Но все-таки прилично...

Цитата: За 9 лет до этого при осаде Константинополя (который в то время был я думаю послабее Валахии Цепеша)

Осада города ( и, мягко говоря, не последнего города в регионе) и бой на открытом пространстве все же немного разные вещи...
К тому же Константинополь это больше вопрос престижа...

Цитата: Ещё подобный пример: племена франков (общинный строй) - государство Меровингов-Каролингов (варварская империя) - период феодальной раздробленности - королевство Франция периода Людовиков (абсолютная монархия) - падение монархии.

Слушай, примеров я тебе и сам приведу дохрена...Прикол то не в этом...А втом, что да, многие проходили через этот этап, но далеко не всегда они переживали этап раздробленности...А если и переживали- то далеко не всегда переходили в империю...не надо думать, что раз уж это так называемые "объективно-исторические процессы" то они идут у всех и всегда по одному шаблону...
А вот почему турки перешли на этот этап- это уже другой вопрос...
И да, преемственность турок-османов от турок-сельджуков это скорей как преемственность США от Англии, чем просто этапы развития одного и того же государства...
История большинства сельджукских государств она вообще больше с Ираном и Средней Азией связана, чем с Турцией...

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Germanik Это случилось для Франции ещё в 8 веке, для Италии в 11 веке (норманны), но в обоих случаях ещё до крестовых походов, что дало почувствовать рыцарям, что мусульманский мир ослаб, и можно переходить в наступление.

то есть регулярных набегов, рейдов за рабами НЕ БЫЛО?
да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли.
но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга...
и тут враг несколько ослаб.
что не отомстить за все хорошее.
что же до грабежей то это дело святое и труевое.
это в 20 веке надо умирать за интересы Начальства даром, а в Средние века даже во время крестовых походов без жалования войска не особо то шевелись.


оно ясно, это европейцы подлые и жестокие колонизаторы, а арабы - и особенно турки - агнцы невинные.
может тебе еще про меньшее МИЛЛИОН европейцев сгинувших на рабских рынках у турок только за 16-18 века рассказать?
(кстати о неграх - они там сгинули насовсем, в отличие от попавших к европейцам в рабство, от которых произошла афроамериканская община).
слава богу что на свете есть США
http://ru.wikipedia.org/wiki/Берберийские_войны

[Зогар Саг]

Цитата: Эти "крошечные" Венеция и Мальтийский орден были фактически хазяйвами Европы, так как у них кредитовались многие правители

Что правда? И у мальтийцев тоже?

[Михаэль фон Барток]

к тому же вне зависимости от того сколько безвинных катаров было убито, к 21 веку Запад подошел к невиданному нигде и никогда уровню гуманности и материального благополучия.
ВСЁ ХОРОШЕЕ что есть в мире, братие, является порождением мерзкой и бездуховной западной цивилизации (ну да комп может быть был собран в Азии...)
с мир Загадочного Востока к тому же 21 веку дал только скотскую фофудью с отрезанием женщина клиторов, побиванием людей камнями, и массовой юношеской педерастией.
я понимаю, что админу ктулхухаммера и его другу ване такая цивилизационная матрица очень по душе, но нормальным то людям?

[Blade Hawk]

К сожалению, для того, чтобы безоговорочно соглашаться с кем-то или вступать в спор, необходимо глубоко углубиться в изучение источников и научных трудов, на что у меня времени нет.

Но чисто внешне со стороны посмотря:

Про 72 000 я верю Бартоку, поскольку доводы сделаны на основе метода, близкого к научному, и лишь чувство уважения может возникнуть, если он это все нашел в источниках сам, а не пересказал что-то что где-то прочитал.

А вот слова Бартока про инквизицию, УиСИЦ, да очернение славянофилами Запада (при том что очернением ВиСРЦ вполне успешно занимаются на Западе/ я на самом деле сразу "невинных агнцев" по имени Карл V и Филипп II, вспоминаю), представленные в довольно популистском, обывательском стиле, у меня вызывают сомнения. И здесь я верю словам Германика, чья мотивация как-раз более присуща научному методу.

Что же по поводу:

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток оно ясно, это европейцы подлые и жестокие колонизаторы, а арабы - и особенно турки - агнцы невинные.

Тут я могу пару слов, сказать, поскольку риторика такая очень знакома - слышал я уже ее неоднократно от тебя Михаил.

Никто не называет одних агнцами, а других подлецами. Все хороши. Однако некоторые эпизоды истории выбивались из страшной действительности тех времен, превращаясь в ужасные. Да и мысль о том, что в средние века велись боевые действия и совершались массовые походы на основе каких-то глобальных геополитических планов, моделей развития и идей свойственных современному миру (да в конце концов, если бы так думали в те времена, то 90% случившегося тогда дерьма никогда не случилось бы) - тоже для меня весьма сомнительна.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток может тебе еще про меньшее МИЛЛИОН европейцев сгинувших на рабских рынках у турок только за 16-18 века рассказать?

Мне расскажи. Интересно. Тока как про Генриха рассказывал. Со ссылками там, мотивацией.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток мир Загадочного Востока к тому же 21 веку дал только скотскую фофудью с отрезанием женщина клиторов, побиванием людей камнями, и массовой юношеской педерастией. я понимаю, что админу ктулхухаммера и его другу ване такая цивилизационная матрица очень по душе, но нормальным то людям?

Мир Загадочного Востока, который сохранил великие труды античных мыслителей, придумал алгебру и дохрена чего еще, чьей цивилизации в своем развитии грязный, варварский мир религиозных фанатиков Запада, и в подметки не годился, умер, когда в исламе воцарился вакхабизм. Вполне вероятно, что и силу он такую набрал, не меньшую степень благодаря Западным Гуманным Освободителям.

Когда в Европе набирало силу Возрождение, на Востоке свои щупальца разворачивал религиозный фанатизм. В итоге в 21 веке мы видим зеркальную картину того, что было в 11 веке. Забавно, да?

Как-то мне кажется, что тут кто-то дифференцирует таки восток и запад на агнцев и подлецов.

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Blade Hawk Да и мотивация ведения боевых действий и массовых походов в средних веках, на основе каких-то глобальных геополитических планов, моделей развития и идей свойственных современному миру (да в конце концов, если бы так думали в те времена, то 90% случившегося дерьма никогда не случилось бы) - тоже для меня весьма сомнительна.

во-первых тогда Европа была несколько более "единой" (насколько это было возможно при том уровне коммуникаций) то есть национальных государств не было и помином, была суперзапутанная но за счет того и единая феодальная система, к тому же призневавшая власть Святого Престола.
во-вторых для того, что бы после того как многовековой враг несколько "сдал" ударить по нему, и не нужно особо сложной системы "глобальных планов", да еще и на "идеях свойственных современному миру".
это вневременное.
...

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток главной задачей было ослабить, а возможности вообще ликвидировать угрозу со стороны Уникальной и Самобытной Исламской Цивилизации.

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток да, европейцы ударили по арабам когда те ослабли. но вот представь - несколько сотен лет натиска с юга... и тут враг несколько ослаб. что не отомстить за все хорошее.

Можно мне это не комментировать?

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток во-первых тогда Европа была несколько более "единой" (насколько это было возможно при том уровне коммуникаций) то есть национальных государств не было и помином, была суперзапутанная но за счет того и единая феодальная система, к тому же призневавшая власть Святого Престола. во-вторых для того, что бы после того как многовековой враг несколько "сдал" ударить по нему, и не нужно особо сложной системы "глобальных планов", да еще и на "идеях свойственных современному миру". это вневременное.

Все так и немного не так. Религиозный фанатизм, экономические приманки - это да. В это верится. В "угрозу ВиСИЦ" - как-то совсем нет.

Кстати, слова "единый" и "феодальный", как-то рядом совсем не стоят. )

[Михаэль фон Барток]

немножко цифири щас будет.
там она тоже плавающая, оценочная, от миллиона до миллион-двести пятьдесят тысяч, но надо учитывать, это ЗА ТРИСТА ЛЕТ с лишком, причем со многих стран, причем все таки в более поздний период, когда население было побольше.

по Англии такие эпизоды:

Admiralty records show that during this time the corsairs plundered British shipping pretty much at will, taking no fewer than 466 vessels between 1609 and 1616, and 27 more vessels from near Plymouth in 1625.

160 British ships captured by Algerians between 1677 and 1680. Considering what the number of sailors who were taken with each ship was likely to have been, these examples translate into a probable 7,000 to 9,000 able-bodied British men and women taken into slavery in those years.

еще немного эпизодов.

n 1544, Hayreddin captured the island of Ischia, taking 4,000 prisoners, and enslaved some 9,000 inhabitants of Lipari, almost the entire population.[5] In 1551, Turgut Reis enslaved the entire population of the Maltese island Gozo, between 5,000 and 6,000, sending them to Libya. In 1554, pirates sacked Vieste in southern Italy and took an estimated 7,000 slaves.[6] In 1555, Turgut Reis sacked Bastia, Corsica, taking 6,000 prisoners. In 1558, Barbary corsairs captured the town of Ciutadella (Minorca), destroyed it, slaughtered the inhabitants and took 3,000 survivors to Istanbul as slaves.[7] In 1563, Turgut Reis landed on the shores of the province of Granada, Spain, and captured coastal settlements in the area, such as Almuсйcar, along with 4,000 prisoners


ну и те де.
полной картины у меня нет, специально не занимался.
справедливости ради надо сказать, что среди "жутких берберских пиратов" хватало европейских ренегатов, испанцев, голладнцев, и даже датчане встречались.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Blade Hawk Кстати, слова "единый" и "феодальный", как-то рядом совсем не стоят. )

не делай вид, что не понимаешь о чем я
да "политически" (если мыслить категориями национальных государств) было полное лоскутное одеяло.
но правящий класс был объединен религиозным фактором, и династически повязан.
когда все правители друг другу в большей меньшей степени кузены и все они католики, это что?
это не "единое государство" конечно, но единая "цивилизация".
я кстати совершенно не отрицаю ни религиозного (так хочет бог, христиане правы, неверные - нет) ни пограбить-фактора.
но это было столкновение цивилизаций.

Добавлено через 8 минут
да и еще Блэйд.
я не буду делать вид, что я не предвзят и не пристрастен.
иное дело, что эта моя предвзятость - реакция на полуофициальную (и навязываемую дурилками на полставки вроде абсентиса), разлившуюся в воздухе идею "покаяния за Крестовые походы" и попытку представить их в сюжете "злые немытые орки с запада ВНЕЗАПНО И НИ ЗА ЧТО навались на культурных интеллигентных арабов, и как давай их резать!!!"