Карта Хайбории

[monah240683]

Перебрал всю тему заново!
Если Константин пока в недосягаемости, то вот нашёл его слова, соответствующие моим намерениям. Пока и так неплохо.

Цитата: Автор: Константин Ф. Ну, если б я рисовал карту, я б тоже сделал по-другому. ...максимальное соответствие Говарду, но с учетом того, чтоб эту карту можно было применить и к текстам хотя бы де Кампа/Картера...

[Пелиас Кофийский]

Да, пожалуй, согласен

Добавлено через 4 минуты
Вот ещё некоторые спорные фрагменты и просто мысли; Джестер, возможно, тебе будет интересно


А теперь спорные фрагменты из эссе Риппке.

Местонахождение Кешана действительно подтверждается стрелочкой на карте Говарда (1936 map), расположенной справа от Стикса. Однако местонахождение Пунта довольно спорно. Что мы в реальности знаем о Пунте? Он граничит с Зембабве и Кешаном. Нигде не указано, что Пунт граничит с Иранистаном. Подобный нюанс меня несколько удивил. Тут нужно, как говорит Риппке, пытаться понять, что представлял себе Говард. Итак, что в представлении Говарда Иранистан? Это страна, прототипом которой явился Иран. Иран никак и никогда не мог граничить с Пунтом, прототипом которого является полумифический Пунт.


И самый спорный фрагмент. Впрочем, здесь я признаю свою полную неосведомлённость.

The land of Hyrkania is far and away the largest political entity of the blue east. Hyrkania isn’t a nation as much as it’s a cultural region of nomadic horse-warrior clans and small independent city-states scattered across the country. It stretches from the mountainous eastern coast of the Inland Sea of Vilayet eastward to “the very shores of the eastern ocean”. It lies to the north of Iranistan, Ghulistan, the Himelian Mountains and Khitai. It is a land of semiarid prairie, steppes, tundra, and deserts.

Ну не знаю… Это правда так у Говарда написано? Прямо с Кхитаем граничит?

Interestingly, nearly every physical description of the land by Howard mentions its mountainous terrain. The forested hills of the mountains along the Vilayet are haunted by carnivorous grey apes. Hyrkanian ports lie to the south of the mountains along the southeast coast of the Vilayet Sea.

Так это, может, всё-таки потому, что Говард всё же называл Гирканией преимущественно гористое восточное побережье моря Вилайет?
Вообще-то, из его эссе «Гиборийская эра» получается скорее, что так. Там написано, что лемурийцы прошли через земли востока и осели на побережье Вилайет. Выходит, нигде больше не осели, а с чего это называть Гирканией земли, не населённые гирканцами? По меньшей мере странно.
По общей сумме имеющихся у меня фактов, Гирканией называли два вида территорий. Гиркания – либо Туран + собственно Гиркания (смотри черновик карты; опять же, туранцы часто именуются в рассказах гирканцами), либо – восточное побережье моря Вилайет. Смотри карту Мюллера и Кларка.
Всё-таки называть одним словом территорию, аналогичную современному Казахстану, Сибири, западному Китаю и Монголии, включающую совершенно разные географические условия, горы и тундры, пустыни и степи… как-то странновато. Говард же сам пишет: пришли и поселились вокруг моря Вилайет. Вот это-то «вокруг» и могло считаться Гирканией. На черновике карты она так и обозначена.

Hordes of these savage, former slaves spread up onto the fertile plains to the north of the destroyed Khari nation, forming the hunter/gatherer style culture that eventually became known as Hyrkania.

Нда. Я уже говорил насчёт цитирования? Узнать бы, на чём конкретно он основывался. Похоже, что это просто его мысли. Открываем внимательно эссе «Гиборийская эра» и читаем. И что мы видим? Ни о каком севере не идёт и речи. Свою культуру они создали прямо на осколках старой цивилизации. То есть, в будущем Кхитае. Лемурийцы были раскосыми: открываем рассказы о Кулле и читаем («Всадники рассвета»). Так что они и есть кхитайцы. А потом их избыток мигрировал и осел на побережье Вилайет. Это и есть гирканцы. Кто-то там конечно, между Вилайет и Кхитаем жил, но сколько их было? Вряд ли много. Там же сплошная пустыня и тундра. Всё просто и логично. Почему туранцы тогда не раскосые? Ассимилировали гиборийцев и стигийцев. Может, и иранистанцев. Изменились. Как Келькор – он ведь уже почти типичный гирканец (рассказ «Всадники рассвета»).

Добавлено через 5 минут
Ещё касательно Гиркании. Я никогда не видел, что Говард в рассказах или эссе употреблял слово Гиркания применительно к Сибири или Монголии. Например, в эссе Гиборийская эра: «поначалу они не нашли общий язык со своими братьями-туранцами, и лупили тех, не отличая от гиборийцев. Вражда между родственными племенами продолжалась до тех пор, пока с далёкого побережья Восточного Океана не явился великий вождь и не объединил их под своей властью». Почему-то не сказано – «вождь из восточной части Гиркании».
Далее: «гоня перед собой тысячи рабов, вернулись в загадочные земли востока, обойдя северную оконечность моря Вилайет». Из дальнейшего пассажа понятно, что ушли они довольно далеко, в земли будущего Казахстана, Сибири и Монголии. Однако опять-таки, не сказано, что «в Гирканию». В земли загадочного востока. И это логично, потому что Гирканию они оставили, лежащую на восточном берегу моря Вилайет, а сами углубились в степи.
Всё это в сочетании с тем, что Гиркания у Говарда всегда упоминается как гористая, приводит нас к выводу, что Гиркания – это всё-таки, в большей степени, восточное побережье моря Вилайет, с севера ограниченная будущими Уральскими горами, а с юга – чем-то типа введённого Кампом Друджистана. Всё прочее – это земли загадочного востока, Blue East.

Впрочем, поскольку я просто не знаю, чем в данном случае руководствовался Риппке, в данном вопросе на своей правоте настаивать не стану.

Надеюсь, мои гипотезы касательно Турана, Иранистана, и Атлайи оказались тебе полезными.



Есть и ещё две гипотезы, но она уже никак не связаны с эссе Риппке. Они касаются Стигии и Иранистана.

Стигия.
По мере своего продвижения от территории Кхитая гиборийской эры к берегам будущего Атлантического океана, кхари должны были ассимилировать множество мелких разрозненных племён в отрогах Гулистана, Друджистана, на побережье внутреннего моря Меру и южном побережье Вилайет. Эти племена должны были влиться в стигийский этнос. Что это были за племена? Насколько можно судить, это были представители родственной группы ирано-вендийцев. Впрочем, судя по всему, эти племена, по всей видимости, не были многочисленными, поскольку не оказали на расовый облик хари никакого влияния. Во всяком случае о сходстве между гулистанцами и стигийцами говорить не приходится. Кхари же, похоже, перевалив через Гулистан, расселились от моря Вилайет до Западного Океана. Только этим автор может объяснить ястребиные черты лиц гирканцев, которые могли быть ими позаимствованы только у кхари. В ту давнюю эпоху климат был мягче; иначе непонятно, как Кутхемес мог стоять посреди выжженной пустыни. Стигийцы поселились на территории гиборийской Стигии и на восточном берегу Стикса, а также на побережье моря Вилайет.
Очевидно, до прихода лемурийцев, на побережье Вилайет обитали предки стигийцев и иранситанцев, а также странная демоноподобная раса, спустя тысячелетия загнанная в пещеры колдунами юэтши. Обитали там и дагонийцы. Последующее многовековое владычество потомков лемурийцев практически стёрло следы существования предков стигийцев на побережье внутреннего моря Вилайет, хотя, очевидно, и оставило свой след в облике туранцев – трудно не заметить, что облик гирканцев гиборийской эры значительно ближе к облику стигийцев либо же гиборийцев, нежели к облику своих древних сородичей на побережье Кхитайского моря - будущего Тихого океана. Гирканцы позаимствовали у стигийцев их характерные ястребиные черты лица, и растительность на лице – у предков гулистанцев, которые, очевидно, были распространены шире, чем теперь.

[Пелиас Кофийский]

Сами же стигийцы, очевидно, изначально были белокожими; он этом говорит белокожесть их благородных семейств. По аналогии с Древним Египтом, это позволяет предположить, что стигийцы изначально целиком были белокожим народом, и обитали несколько севернее широты Стигии (ещё один аргумент в пользу северного расположения Кхитая). Более тёмный цвет их кожи во времена Конана, вероятнее всего, объясняется отчасти воздействием солнечных лучей (заметим, что все три описанные Говардом благородные стигийские принцессы, Тасцела, Талис и Акиваша, судя по всему, не подвергались длительному воздействию прямых солнечных лучей), отчасти - частичным смешением с кушитами, о котором Говард писал в романе «Час дракона».
Автор также почти уверен, что культ Сета не мог быть единственной религией империи Стигии. Иначе трудно объяснить происхождение имён стигийских жрецов от имени бога Тота (Тутотмес, Тотмекр, Тотрасмек). Имя же верховного жреца Тот-Амона подразумевает почитание как минимум двух богов: Тота и Амона. Религиозные системы других богов также должны были существовать ещё во времена Гиборийской эры, ибо такие религии не рождаются в одночасье. Вследствие чего автор предположил, что именно эти религии были исконно кхарийскими, а культ Сета был позаимствован у нечеловеческих обитателей древней Стигии.
Впрочем, Джестер, возможно, тебе будет любопытно узнать, что Амон, религия которого зародилась в городе Шмуну (греки называли его Гермополь) имел жабью голову, а его жена Амаунет – была змееголовой. «Тот» (Джехути) же иногда воспринимался как злое божество, союзник Сета («посмотри, что сделали с тобой Сет и Тот (Тексты пирамид, речение 218)», а в речении 733 Тот даже именуется «змеем, нападающим в ночи»). Хотя, это, конечно, чистейшей воды совпадение (и Говард о нём знать не мог), но уж очень милое. По крайней мере, оно хоть как-то позволяет обосновать имя колдуна Тот-Амона.
Культ Осириса и Исиды – несомненно, результат обожествления первых рыжебородых властителей Египта, а вот культы Тота, Амона, Хнума и других зверобожеств, очевидно, уходят корнями в забытые и сокрытые мглой тайны дни Гиборийской Эры.

Иранистан.
В Иранистане вполне могла существовать некая двойственность религий. С одной стороны, их религиозная система могла отчасти тяготеть к вере королей-гигантов Стигии (о чём пишет и сам Риппке). Трудно сказать, почему так получилось, но, скорее всего, из-за территориальной близости предки иранистанцев могли стать объектом интереса со стороны змеелюдей либо самих стигийцев. Если брать в расчёт произведения поклонников, нельзя не заметить, что к югу Иранистана примыкает Зембабве, в котором был распространен культ Сета под именем Дамбаллы.
С другой стороны, их религия могла тяготеть к вере поклонников Асуры. Почему? Вернёмся во времена исторические. «Асура» у индийцев – «злой дух, демон». А «деви» - синоним божества. Что же мы видим у иранцев? Дэв – «злой дух», «ахура» - «доброе божество». Налицо некая инверсия. То есть, «ахура» иранцев, доброе божество – аналог индийского «асуры». Из имеющихся фактов можно сделать предположение, что изначальной религией как Иранистана, так и Вендии была вера Асуры, которая затем по неясным причинам, на территории Индостана претерпела инверсию во времена уже исторические, либо непосредственно им предшествующие, но в своём неискажённом виде сохранилась в Персии, претерпев только замену одной буквы в имени божества. Это тем более логично, что Риппке пишет об этническом родстве иранистанцев и вендийцев. Во времена исторические вера Асуры возродилась во всём своём блеске, сформировав религию Ахура-Мазды, которая включила в свой состав даже религию Митры, принесённую на территорию Иранистана мигрирующими гиборийцами.
Это втройне логично, учитывая, что зороастризм (почитание Ахура-Мазды) включал в себя учение об Аримане, известном жрецам Митры и Асуры.

[Пелиас Кофийский]

Юэтши, пикты, тлацитлане.
Откуда взялись юэтши, не вполне понятно. В понимании Говарда, их «широкие плечи, длинные обезьяньи руки и могучая грудь в сочетании с тонкой талией и кривыми ногами» – признак примитивизма племени. Сравним с обликом Ольмека из рассказа «Red nails»: «…с необычайно широкой грудью… сильные руки»… «можно было причислить к… цвету первобытной побочной ветви (человечества)». Про юэтши он также отзывается не слишком лицеприятно: «жестокие и грубые люди»; «обитающие в грубых рыбацких хижинах»; «некой любознательности, чуждой большинству его соплеменников»; «ограниченный ум юэтши»; «в тупом мозгу рыбака».
Итак, мы выяснили, что, в понимании Говарда, юэтши – примитивный первобытный народ, «малочисленное племя людей, чьё происхождение терялось в глубоком прошлом («Стальной демон»)». Они обитают на южном побережье моря Вилайет («Стальной демон»). Однако, очевидно, ранее они были не столь малочисленны. Во всяком случае, дагонийцам пришлось пережить «жестокое сражение», чтобы подчинить их. Итак, откуда же они пришли? В исторической реальности, юэтши обитали в западной части Китая; возможно, именно отсюда, по мнению Говарда, они могли мигрировать на запад. Не могли ли они быть отчасти родственны тлацитланам? Есть нечто неуловимо схожее в описании двух этих народностей. Я не зря привёл в начале описание Ольмека.
Почитаем.
«Над широким лицом нависал низкий, покатый лоб, на который ниспадали густые, лохматые волосы. Поясной ремень, нож да набедренная повязка составляли весь гардероб рыбака» (Стальной демон).
«Чуть выше среднего роста… единственной одеждой была набедренная повязка, перетянутая в талии широким кожаным поясом. Длинные чёрные волосы спадали на плечи прямыми прядями, придавая ему облик дикаря. Он был худой, но очень мускулистый … темнокожий лохматый гоблин» (Красные гвозди).
Темнокожесть – возможно, была приобретена тлацитланами как следствие обитания на территории Стигии, да ещё рядом с Кушем; во всём остальном есть некий неуловимый аромат сходства. А уж если добавить широкую грудь Ольмека и его могучие руки… Более того, как юэтши, так и тлацитлане неуловимо похожи на пиктов в понимании Говарда; а пикты в его понимании самая древняя, примитивная раса, раса каменного века. Вот описание пиктов из предисловия к циклу о Бране Мак Морне: «невысокий, темноволосый варвар… дикари, живущие в деревянных хижинах… коренастая, как бы обезьянья фигура с длинными могучими руками». Чувствуете?!
Впрочем, даже о темнокожести пиктов постоянно упоминает Говард. Не является ли это ещё одним дополнительным аргументом в пользу родства пиктов и тлацитлан? Ведь те также темнокожи, но при этом, как и пикты, «вовсе не из негритянских племён». То есть их темнокожесть не обусловлена притоком негроидной крови.
Риппке и сам пишет, что пикты могли жить в Вендии или Кхитае; вдобавок, имена тлацитлан, как и имена пиктов несут некий индейский колорит. Что ещё любопытнее, что про пиктов в исторической действительности до сих пор нет достоверной информации касательно их этнической принадлежности, есть лишь гипотезы; одна из них всерьёз рассматривает их этническую связь с индейскими племенами.
Иными словами, на личный взгляд автора, это ветви одного народа. Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай; из их джунглей постепенно вышли юэтши, а потом, почти спустя 1000 лет, и тлацитлане. Там же остались жить и наиболее древние их прародители – пикты…
Теперь, давайте вдумаемся, соответствует ли наша теория изложенным в произведениях Говарда данным. Тлацитлане пришли всего 200 лет назад; это уже не «глубокое прошлое». Об этом времени мы знаем почти всё. Итак, они пришли с востока. Но при этом являются белокожими, хотя их кожа и довольно смуглая. Но признаков негроидной расы или монголоидной (лемурийской) нет. Нет и признаков кшатрийской (иранистано-вендийской) расы: для неё, как подчеркнул Риппке, характерно наличие обильной растительности на лице. Борода же, из всех тлацитлан, есть только у Ольмека, и не похожа по описанию на гулистанскую («заросшие до глаз»); скорее, на шемитскую. Тлацитлане жили в Стигии; в ней часто попадались потомки смешанных браков с шемитами («Час дракона»). Таким образом, в жилах Ольмека, скорее всего, течёт частичка шемитской крови.
Итак, наши тлацитлане пришли с востока. Но не из Иранистана или Вендии или Золотых королевств (это всё кшатрийская народность). Не из Косалы, старой или новой – они не лемурийцы и не коричневокожие (негроиды, как дравиды и Баал-птеор). Не из юга Вендии – там жили те самые предки дравидов. Что же у нас остаётся? Индокитай или Китай – в общем, не густо. Восточный Китай – это вполне вероятно. Таким образом, выходят те же места, что территория предположительного расселения юэтши…
Второй вариант – тлацитлане могли обитать на юге Индии, рядом с пиктами. Тогда связь между тлацитланами и юэтши не исчезает, а просто относится в более древние времена, времена каменного века, когда пикты заселяли землю.
Есть и третий вариант. Тлацитлане вполне могли быть потомками пиктов, приплывших в Западных островов незапамятные времена на территорию Индокитая или просто сохранившимися там как реликтовая народность. Это предположение одним махом объясняет все спорные моменты. Во-первых, мы сразу узнаём, кто жил на территории Индокитая – вопрос, который мучил Риппке. Во-вторых, в Индокитае тоже водятся слоны. В третьих, если бы тлацитлане шли из Кхитая, им бы пришлось идти через Туран, а это маловероятно. За 200 лет до появления Конана агрессивная туранская держава не допустила бы появления на своих землях мигрирующих переселенцев. Из Индокитая же тлацитлане могли идти через более либерально настроенную Вендию, слабые в милитаристическом отношении Золотые королевства и Иранистан, про военные амбиции которого ничего не известно, что в некотором смысле обнадёживает. В четвёртых, это убирает ещё один спорный вопрос из эссе Риппке: странно (в чём он и сам несколько завуалировано признается), что пиктов на юге Вендии никто не притеснял. Это-то те самые агрессивные коричневокожие, которые захватили даже Косалу! Если же мы перемещаем пиитов в Индокитай, вопрос снимается сам собой.
Юэтши же, по моему скромному мнению, скорее всего, вышли из запада будущего Кхитая и явились одним из реликтовых народов, сохранивших наибольшее количество родственных черт с пиктами.

[Chertoznai]

ну так может кто-нибудь вменяемую карту нарисует?

[Пелиас Кофийский]

Это мысля... Но, по правде говоря, не уверен, что хватит времени и познаний. Могу разве что карту Риппке немного подправить Может, Константина попросить?
Хотя, в приципе, во время отпуска можно было бы сварганить

[Турлах Дув]

Пелиас, что Риппке, что ты своими реконструкциями пытаешься сделать глубокие выводы и получить цельную картину из разрозненных, зачастую весьма туманных, скудных и противоречивых оригинальных источников. Букф многа, а Говарду все это имеет весьма опосредованное отношение. Все излагаемое в значительной степени является не более, чем вашими собственными домыслами. Не так давно сам увлекался подобными измышлениями, теперь же это вызывает у меня только усмешку?
Взять, к примеру, Атлайю. Упомянул Говард разок название в «Гиборийской эре», а потом благополучно забыл его. И в дальнейшем в географии гиборийской вселенной ее просто не существует. Какой смысл спорить о ее местонахождении при единственном упоминании в раннем источнике? По этой же, и ни по какой другой, причине Амазон «хотя бы мимоходом» не упоминается в «Red Nails».
А пикты на Востоке и черном Юге? Старина Говард пребывал бы в глубоком изумлении, узнав о том что «Их прародина – юг современного Китая, Вендия или Индокитай». Неужели темный цвет кожи у различных народов нужно непременно объяснять общими корнями? Выразительный пример того, как из, казалось бы, не противоречащих Говарду предположений вырастает далекая от его представления собственного мира гипотеза.

[Константин Ф.]

Не надо меня просить. Тем более править то, что не является моими трудами. )

Кстати, уж происхождение своих пиктов Говард расписал вполне подробно аж в двух циклах. Индия там и рядом не стояла.

[Михаэль фон Барток]

Турлах Дув

присоединяюсь!!!
не то что бы я не уважал работу проделанную Пелиасом но это... "фантазии на тему". Говард принципиально НЕ Толкиен что бы его так исследовать. Во-первых он мало прожил и погиб как ни крути насильственной смертью и свой мир в подробностях создать НЕ УСПЕЛ. Но кажется и проживи он до 1986 и создай 50 томов все равно дотошные исследователи вроде Пелиаса в нем бы путались и ходили лбами сшибаясь как пьяные в потемках.
Потому что не было у Мастера задачи-максимум создать дотошно-подробно-выписанный вымышленный мир. Для этого больше нужны усидчивость и эрудиция чем талант. Говард писал художественную литературу - истории о великих подвигах и мрачных злодеяниях, выжигающей до тла ненависти, и сворачивающей континеты любви, о возвышениях и падениях великих империй, оставивших от себя лишь пыль, об отважных благородных героях, действующих в красочном, живописном, но нарочно эклектичном и путанном мире. Там где есть казаки с Запорожкой, и вроде бы есть Османская Империя, но нет Польши и Украины...
Будь Говард писателем другого темперамента, он бы и к 25 успел создать с расчерченной до квартальной застройки провинциального города картой, с названиями кждого трактира, с выверенными системами мер\весов/монет, с тщательно прописанным бытом, а то и языки бы сочинил - дурное дело не хитрое!!!
Но было бы в этом мире место Конану, да собственно и Брану, Турлогу или Куллу?
Мне не слишком нравится, когда в фэнтези ли, в исторической ли вещи стоят условные "декорации" Замок Черного Властелина, Идилическая Деревня, Стан Отважных Варваров и Хижина Отшельника, что слишком часто свидетльствует о лености писателя, но и подробное ковыряние в вышивке на воротниках, окантовке на галунах, поджарке на котлетах, и товарно-денежных взаимоотношениях тоже не вдохновляют. Они часто свидетельствуют об отсутствии вдохновения и наваливаются когда сказать по делу нечего.
Говард счастливо избежал обоих крайностей. Его Хайборею можно увидеть, потрогать, ощутить... Но разобрать по деталям, уложить в чемонад и унести нельзя. Она для этого слишком большая, яркая, в ней пурпурные башни...
Если говорить чей подход крме Говарда к созданию вымышленых миров мне нравится, то это Дэвид Геммел. Его Дренай с одной стороны достаточно реалистичное средневековье\постапокалиптика, но с другой, в нем можно "дышать", воображение читателя не повязано специфическим языком и бытовыми описаниями.

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Даумантис Юэтши – это Говардовская переделка из «юэчжи» – китайское обозначение массагетов, aka саки, они же скифы.

и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов.
Похожи, прям одно лицо...

[Даумантис]

Цитата: Автор: Бальдур фон Барток и что похожи эти обезьяноподобные выродки на воинов-кочевников, которые уничтожили армию величайшей в то время империи мира, а самого владыку Персии по легенде убили, обезглавили, и голову его отослали в Персию? Причем сделала это якобы царица скифов. Похожи, прям одно лицо...

А с какого боку тут "похожи/не похожи"? Не путайте божий дар с яичницей.