Важно: продолжение творчества Роберта Говарда

[Chertoznai]

а теперь загляни, что говорит гугл о возрасте того источника, на старость которого ты ссылаешься

найдешь ты примерно это. решительно непонятно при чем тут рукописи 2000 летней давности, до 15 000 летней хайбории)
Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х.
Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

Добавлено через 5 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Видимо, как-то напомнило оно им Киммерию своим климатом, вот и присвоили ей соответствующее название.

я и говорю

Цитата: Автор: Chertoznai у черта на куличках, возле полярного круга. - прикольно будет назвать южную землю северным названием.

объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Про Адама у меня тоже кое-какие мыслишки есть, выложу чуть попозже

вот и интересно послушать, а причем адам? до него исчо ого-го)))

Добавлено через 16 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

точно, запросто, только где-нибудь в Камбуе или Вендии

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

колокольчики звенят только при движении - а духи нет)))

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Кстати, у Говарда встречается ряд элементов, характерных скорее для эпохи Возрождения, нежели для Средневековья. Например, те же тонкие стёкла в серебряных переплётах, потайные двери за отодвижными шкафами, портьеры, сложная система зеркал – это, в общем-то, скорее атрибуты эпохи Возрождения,

для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Говард не пытался создать мир, правдоподобный с точки зрения истории. Он создал псевдоисторический мир. Почву мира для приключения. Как писал он сам (о своём эссе «Гиборийская эра»): «Не нужно »

перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватная.

[Пелиас Кофийский]

Насчёт Библии:
Ну ладно, это я погорячился . Вернее, основания для данного заявления у меня есть, но приводить их не буду, поскольку они относятся к спорным областям исторической науки .
Но, скажем так – никто не мешает этим мифам быть сколь угодно древними. По крайней мере, предание о потопе, с равной вероятностью может восходить к двум феноменам, имевшим место 7500 лет до н.э. и 15000 до нашей эры.
К тому, ещё раз повторюсь, в любом случае я основываюсь не на Библии, которая, судя по всему, представляет собой позднейшую редакцию первоначальных текстов, а на наиболее ранних, первоначальных текстах, которые представляют собой разрозненные отрывки, и в которых не идёт речь ни о каких 8000 лет.

Добавлено через 1 минуту
Насчёт звона колокольчиков:
ну, так она ж там и двигалась. если бы она сидела, я бы написал: из оджедды на ней были только изящные серебрянные браслеты на щиколотках и запятсьях, при каждом движении издававшие лёгкий печальный звон

Добавлено через 3 минуты

Цитата: Возраст найденных материалов разнообразен. Датировка рукописей, проведенная на основе палеографического анализа, показала, что они соответствуют периоду между III в. до Р. Х. и I в. по Р. Х. Самым ранним из обнаруженных целых книг Библии является свиток пророка Исаии. Он древнее самого раннего дошедшего до нас масоретского текста на тысячу(!) лет! Этот последний - основа всех современных переводов Библии - датируется примерно 900 г. по Р.Х. Кумранский же свиток Исаии относится к 150-125 гг. до Р. Х., т.е. является самой древней из всех известных рукописей Библии на всех языках, что делает ее величайшим открытием нашего времени. Из найденных же фрагментов самым древним следует считать фрагмент книги Царств, относящийся к IV веку до Р. Х. Основная масса документов написана на древнееврейском и арамейском языках, некоторые, например, рукописи малых пророков - на греческом.

как всегда, мы друг друга не поняли. Я никогда и не говрил, что самому рукописному тексту 15000 лет. Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

Добавлено через 5 минут

Цитата: объяснишь, зачем ты упоминал "свитки" вообще, как таковые? по нехитрому подсчету получаеца, что между говардовской хайборией и появлением иудеев лежит 9000 лет.

Ну, вроде на этот вопрос я ответил . Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Насчёт христианизации культа Митры. Я имею в виду не только и не столько концептуальные, морально-философские стороны этих религий, сколько их внешние стороны. В частности, согласись, что фразы: Изыди! Говорят, что за грехи… Кара за грех гордыни и похоти …создают стойкое впечатление средневекового христианства, хотя их произносят приверженцы культа Митры.

Соглашусь, правда частично, почему объяснял выше.

[Пелиас Кофийский]

Цитата: для тебя стекла и потайные двери атрибуты Возрождения?

Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах ), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век

Добавлено через 1 минуту

Цитата: перед этим ты написал много и есть с чем согласиться и поспорить. речь не о том. есть мир, который создал Говард. в котором нет Адама и Евы, в котором нет монгольских лошадей, оборотней, гномов, театров и прочего. если люди пишут Сагу - принимают это во внимание. если люди пишут Конину - не принимают, но и оценка произведений адекватн

Чер, ты и прав и не прав одновременно. Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

Добавлено через 10 минут
Блейду: забавно, но я почти со всем согласен. Да, в общем-то, никогда и не спорил
Ева и Моисей - большая разница. Между этими частями книги Бытия огромный смысловой разрыв.
Апокрифиечские тексты читал, конечно, в перводе, отрывками.
Почему не меняю написание слов, которые должны были измениться со временем? Я там чуть дальше об этом ассказываю, сегодня выкладывал.
За замечания опять-таки спасибо. не хочешь почитать чего-нибудь ещё?
Кстати, Чер, Германик - а вы?

[Константин Ф.]

А по-моему чисто у Говарда культ Митры практически и не прописан. И митраизм там и есть митраизм Римской Империи.

Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Такое значение культа Митры и фигуры Нергала вообще появилось только начиная с Нахмансона.

Цитата: Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров,

Ой нееет, ну нисколечки. :/

[Турлах Дув]

Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот.

Про древность книги Еноха. Исследователи относят время ее написания ко II-I вв до н. э, и по отношению к Книге Бытия она явно вторична.

Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.

Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал. У Говарда действительно есть и полиция , и префект, и инквизиция. Кстати, английское police не несет четких современных ассоциаций и естественно звучит для разных эпох.

Про «Красного жреца». Интриги там, скорее, в духе Древнего Рима.

Пелиас, не советую так уж доверять статейке Троицкого. Что-то он там напортачил местами. Gunder – одна из вариаций имени Gunt(h)er (чтоб мэтру альтернативы сто раз икнулось); имя действительно восходит к староверхненемецкому: gunt (бой) + heri (войско). Псовая охота, как видно, и близко не лежит.


Константин Ф., загляните, пожалуйста, в тему «Биография Конана по Говарду» в основных.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Константин Ф. Нергала у Говарда нет вообще нигде. Он введен Картером как антипод Таммуза. У Говарда главное пугало - Сет.

Тем более.

Цитата: Автор: Турлах Дув Про «Долину пропавших женщин». Да есть там и змея, с маленькой буквы, т. е. в бытовом, не библейском смысле; и Рай, с прописной, но здесь очевидная авторская аллегория.

Да точно теперь нашел.

Цитата: The forms were human but in the souls a strange change had been wrought; a change reflected in their glowing eyes. Fear descended on Livia in a wave. The serpent reared its grisly head in her new-found Paradise.

И разумеется, согласен - библейский смысл тут и не виден.

Цитата: Автор: Турлах Дув Про «Бог в чаше». Насколько мне известно, никто его, как и «Долину», не переписывал.

Хз. Прочитал в вики.

Добавлено через 15 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Вначале ещё раз хочу извиниться перед Блейдом за то, что принял вполне безобидную иронию за подтрунивание. Mea culpa. Прощаешь?

Уже забыл.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тигры, конечно, в болтах не водятся, но на прилегающих к ним участкам – запросто. Когда автор писал о Пиктских болотах, он имел ввиду не конкретно топи, а общую территорию болот с прилегающими участками.

На самом деля я не такой уж и большой знаток животных. Бусть будут болота, но не проще ли было сказать "пиктских лесов" или "пиктских пустошей"?

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский У них были коротенькие жесткие бороды, они же были полудемонами.

Оговориться об этом надо было. Как вижу уже. )

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Тут не могу согласиться . Если можно на ночь одеваться в капельку Шанель № 5, то почему нельзя одеваться в звон колокольчиков?

По мне что звон, что шанель - все равно не по русски. Писал бы ты сочинение по русскому языку, на это не приминули бы указать. И действительно все равно "танцевать архитектуру" получается.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Блейд, кажется, понял суть твоих возражений по «электрону». Ты предлагаешь заменить его на «электрум». Ты знаешь, в принципе можно, но я наверно этого делать всё же не буду. По двум причинам 1. Слово-то какое-то даже несуразное, корень греческий, окончание латинское, бррр! 2. Слово «электрон» имеет как раз тот самый архаичный колорит. Его использовал, например, Ефремов в своих произведениях о Древней Греции. А читателей нужно просвещать! Так что, на мой взгляд, как раз лучше использовать сноску

Фишка в том, что это общепринятое название используемое у нас в России. Ефремов Евремовым, однако если термин обозначен, смысла архаизировать его я не вижу. У меня "электрон" вызывает ассоциацию не с цветом, а физикой и химией. И это не "ненужная" ассоциация, а правильная и естественная.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Я говорю, что события, описанные в нём, вполне могут быть такой давности, просто какое-то время передвались в устной фрме, а только потом были записаны. Это характерно для многих древних текстов.

события описывающие какую либо культуру не могут быть написаны, ранее создания самой культуры. по религии иудеев - выходит что сами иудеи как таковые появились через 9000 лет, после Хайбории. из-за того что Говард использовал несколько раз древнееврейские названия совсем не следует что нужно притащить Моисея, Голиафа и прочих. из-за того что в хайбории есть несколько греческих названий - сразу добавлять Трою, минотавров, из-за кельтского имени Конан - опять таки не следует, что киммерийцы все как один ходили в килтах, пили шотландское виски и играли на волынках.))))если ты будешь оставаться в рамках мира - к тебе исчезнет 90% вопросов.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Э-э, упоминаю, собственно для того, чтобы пояснить, зачем я ввёл Еву

вот это и не понятно, при чем Ева - до нее 9000 лет)

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Не совсем. Вообще, в средневековье я не силён, поправьте, если ошибаюсь, но, по-моему, приличные стёкла появились уже в позднем Средневековье, чуть ли не в эпоху Возрождения. Потайныедвери были всегда (даже, наверно, в пещерах ), но вот маскировать их шкафами стали, если я не ошибаюсь, только в период Ренессанса или где-то в самом конце Средневековья. Вообще, вся интрига "Алого жреца" куда более напоминает интриги времён мушкетёров, чем какой-нибудь 11 век

возрождение - это прежде всего возрождение культуры, скачок в развитии живописи, архитектуры и много другого. а потайные двери появятся и без Возрождения. интриги... интриги были столько - сколько существуют люди. хоть в наше время - хоть во время фараонов.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Говард с каждым рассказом развивал свой мир. (Он сам писал об этом). И я продолжаю делать это тоже. Вопрос только в том, как это делать - в стиле Роберта Говарда, с учётом исторических реалий, или нет - вот в чём разница Конины и по-настоящему хороших произведений.

ты слишком расширяешь реалии, если есть Коф - это не значит что нужно перетащить сюда названия из "тысячи и одной ночи", если есть Офир - это не следует, что необходимо что-то из библии, адам и ева, моисей и ирод. а вот по стилю - накладка: ты отталкивался от "переведенного" Говарда, а он, как показала практика очень сильно отличается от оригинала, абыссы, кондотьеры и джуббы это хорошо показывают.

шли на адрес - зачитну

Добавлено через 3 минуты
Турлах Дув, познавательные замечания.

[Germanik]

Цитата: Автор: Турлах Дув Про киммерийцев. Происхождение этого названия точно не установлено, но возводить его к Гомеру было бы крайне наивно. Это племя упоминается у ряда ближневосточных народов, в Библии в т. ч. (все комментаторы однозначно трактуют потомков Гомера, сына Иафета, как киммерийцев), да сам Говард упоминает об этом вскользь в «Гиборийской эре». Несомненно, Гомер (греческий, не библейский) перенес их с северо-востока на запад, к подземному царству, не наоборот.

Ну тут каждый по-своему прав. Для меня наиболее правдоподобна такая версия: ассирийцы первыми сообщают в своих источниках о киммерийцах под именем "гиммири". Греки, периода существования киммерийцев (гиммири) ( IX-VII вв. до н.э.) были по сути теми же варварами ( классическая эпоха Античной Греции началась только с VI в до н.э.), не знавшие географии сравнительно далёких стран. Поэтому они эти земли в своём воображении населили мифическими племенами киммерийцев, гипербореев, лестригонов и т.д. Когда в классическую эпоху греки стали вбирать в себя культуру более цивилизованых народов (тех же ассирийцев через персов), то незнакомое для них ассирийское название "гиммири" они отождествили с придуманным ими мифическим племенем киммерийцев. А уже после, когда греческая культура стала распространяться по миру, за племенем гиммири, закрепилось греческое название "киммерийцы". В таком виде это название дошло до нас, хотя самоназвания киммерийских племён, равно как ни одного личного имени, история не сохранила, так как у этого народа не было письменности. Таким образом видим, что "киммирийцы" это всё-таки чисто эллинское слово.

Добавлено через 30 минут

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Во всяком случае, известны документально зафиксированные предания индейцев, которым около 15000 лет.

Пелиас, будь поаккуратнее с датами. 15000 лет назад - это верхний палеолит. Люди занимаются охотой и собирательством, нет и речи о земледелии и скотоводстве, ещё не изобритены ни колесо, ни лук, о металлах нет и речи, до возникновения письменности осталось почти 10000 лет. О каком сохранении преданий может идти речь, когда полторы тысячи лет назад Великое переселение народов практически стерло греко-латинскую культуру, и если б не арабы неизвестно, что бы до нас дошло из культуры римлян. А за 15000 лет случались катаклизмы и по-хуже. И вообще ни окаких преданиях и легендах позже 4000 г до н.э. ни может быть и речи, историю до этого периода мы знаем только по черепкам, а религиями были примитивный анемизм и тотемизм.

Цитата: Автор: Пелиас Кофийский Кстати, Чер, Германик - а вы?

Я выше уже говорил, что согласен ( кидай на мыло), но ты наверное пропустил тот пост, потому что не прокомментировал не одного ответа, а как я заметил, ты стараешся отвечать на все вопросы.

[Пелиас Кофийский]

Да, наверно. Про 15000 лет - потом прокомментирую
Про книгу Еноха - мне казалось, что она и "Свитки мёртвого моря" - вещи разные. Но могу и ошибаться, посмотрю. Вообще, спасибо за примечания