Запрещунцы

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг Стас, какой же ты все-так ограниченный человек. Ты вбил себе в голову марксистское клише

Ну ты-то ведь не замечаешь, что пользуешься такими же клише. Без оскорблений, ты не очень в курсе того, что именно "теория" была шире и многогранней.

Цитата: Автор: Зогар Саг Даже за время существования СССР отношение к этим самым средствам производства менялось неоднократно

не менялось. НЭП - это было изначально временное попущение; кустари существовали еще дольше, но и они были ликвидированы постепенно. Общий курс всегда был один, даже, временами, с перегибанием палки (левизна та самая - при Сталине "ускоренная" коллективизация"; при Хрущеве - регламентация количества деревьев на дачном участке; при Квазимоде - это все помнят)

Цитата: Автор: Зогар Саг Капиталисты есть в коммунистических ... Въетнаме

Сейчас нет правильной модели; меня нынешний Вьетнам не особенно интересует; он на Старшего Брата подравнялся по привычке. Не социализм.

Цитата: Автор: Зогар Саг социалистической по самое не могу Венесуэле

Кто тебе сказал, что эти пациенты палаты № 6 социалистическая страна? Социалистическая ориентация - возможно (не забыл такую категорию?)

Цитата: Автор: Зогар Саг социалистическом отстойнике типа Швеции

Ну, а это жертва теории конвергенции, ни разу не соц. страна также.

Цитата: Автор: Зогар Саг Капиталисты есть в коммунистических Китае

По Китаю всегда был сложный вопрос, и отношение к нему всегда было особое. И, особенно, не пример нынешний Китай.

По всем якобы примерам общим скопом: коммунизма, как ты пишешь, не было (и нет) нигде. По коммунизму ты вообще ничего сказать не можешь - его никто не видел, какой он. Ты его можешь критиковать только в теории - что совершенно бесполезно и бесплодно.

Цитата: Автор: Зогар Саг Крупные капиталисты много чего не могли сделать в Германии

Они были!

И, Зогар, не о обиду, со смишными фотками ты повторяешься; давай новые - нашел же красноголового петуха - после чего дискуссия немедленно перешла в педерастическое русло (то есть потеряла смысл).

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 не менялось. НЭП - это было изначально временное попущение; кустари существовали еще дольше, но и они были ликвидированы постепенно. Общий курс всегда был один, даже, временами, с перегибанием палки (левизна та самая - при Сталине "ускоренная" коллективизация"; при Хрущеве - регламентация количества деревьев на дачном участке; при Квазимоде - это все помнят)

А в Кампучии при Пол Поте пошли еще дальше- обоществили все что только можно, превратив страну в огромный концлагерь. Будем на этом основании утверждать, что там был социализм подобный советскому.
Ты упорно пытаешься представить так, что есть один-единственный "правильный" социализм- советский, а все остальное- это какие-то "отклонения" от нормы. Уже и Китай тебе не такой и Въетнам и французская коммунистическая партия "неправильная". ( кстати, Стас а Куба? Остров свободных гей-парадов?) А нихрена подобного- это все одна и та же идеология, только предстающая в разных, постоянно меняющихся обличьях.
У кого в руках средства производства формально- не так уж важно, на самом деле. Что толку от от того, что у Круппа были заводы-пароходы, когда сам он со всеми потрохами принадлежал Гитлеру и созданной им Национал-социалистической немецкой рабочей партии?
(В странах соцлагеря тоже вполне себе были частные предприниматели)
Главная идея социализма (во всех его обличьях)- как можно большее увеличение роли государства взамен на некие "социальные гарантии" с его стороны. Это стержень, основа, стратегия - все остальное постоянно меняющаяся тактика.
И еще одна идея- "создание правильного человека", что на практике выливается в насилие над человеческой природой. "Идеальный человек коммунистического будущего", "идеальный ариец", "идеальный толерантный общечеловек"- каждая из этих идей представляет собой опредленное насилие над человеческой природой и по сути ведет к человеческой деградации.

Цитата: Сейчас нет правильной модели;

Ее нет вообще, социализм он в принципе неправилен в самой своей основе. А относительно самого себя- правилен любой социализм.

Цитата: Ну, а это жертва теории конвергенции, ни разу не соц. страна также.

Социалистическое государство, конечно.

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг А в Кампучии при Пол Поте

Кампучию не считали соц. страной. Никогда. Про леваков уже упомянуто неоднократно.

Цитата: Автор: Зогар Саг Въетнам

Я же написал, что он подравнялся на буржуинскую Россию.

Цитата: Автор: Зогар Саг Китай тебе не такой

Китай - он разный, в разные периоды.

Цитата: Автор: Зогар Саг французская коммунистическая партия "неправильная"

Если бы Францию освобождала советская армия - вот тогда бы там, возможно, и появилось что-то правильное.

Нет могучего СССР - вот и начались оппортунистические шатания. Это и Кубы касается.

Цитата: Автор: Зогар Саг Национал-социалистической немецкой рабочей партии

От создания Партии Метровых Членов, члены её членов не вырастут.

Цитата: Автор: Зогар Саг как можно большее увеличение роли государства взамен на некие "социальные гарантии"

не некие, о конкретные; всем известные.

Цитата: Автор: Зогар Саг в насилие над человеческой природой

это гомосеки насилуют человеческую природу.

Цитата: Автор: Зогар Саг в принципе неправилен в самой своей основе

в твоих представлениях, которые ты излагаешь - возможно. А по мне дак принцип кто не работает, тот не ест - весьма правильный.

Цитата: Автор: Зогар Саг у Круппа

Толерастично оттопырив жопу,
От натуги пердя и потея.
Эти жертвы аборта,
Лезут на наши шеи.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 Кампучию не считали соц. страной. Никогда. Про леваков уже упомянуто неоднократно.

А почему? Там же ведь уж точно не было "частной собственности" на средства производства.
Если бы Кампучия стала ориентироваться не на Китай, а на СССР- считалась бы еще и как.

Цитата: Я же написал, что он подравнялся на буржуинскую Россию.

Скорей на Китай. Который начал рыночные реформы когда СССР еще был вполне себе социалистическим государством

Цитата: Нет могучего СССР - вот и начались оппортунистические шатания. Это и Кубы касается.

СССР тоже обвиняли в оппортунизме и ревизионизме, Сталине- в "бонапратизме" и "термидорианстве".
Это все внутрицисоциалистические разборки на тему "какой социализм правильнее". Мне на их рассуждения по этому поводу сугубо плевать- как я уже сказал "в сортах говна не разбираюсь".

Цитата: не некие, о конкретные; всем известные.

Дык и в Швеции есть- конкретные, всем известные. И в Рейхе были.

Цитата: это гомосеки насилуют человеческую природу.

И-мен-но! И именно поэтому они так легко сращиваются с леваками и с коммунистами. Перевернуть человека, все в нем перекорежить и сделать его по своему- вот суть, квинтэссенция любой социалистической идеи. А повторюсь, является ли этот "новый человек" идеальным советским гражданином живущим по "Моральному кодексу строителя коммунизма" или общечеловеческим всетолератным пидарасом- это уже частности.
Ты же и сам, помнится говорил- вот найдут "ген эгоизма", удалят- как все хорошо будет, сразу коммунизма достигнем. Так же и какой-нибудь европейский коммунист может рассуждать- вот найдем "ген гомофобии", удалим- какими все сразу станут общечеловеческими и толерантными.
А суть одна- и тебя и европейского социал-пидараса не устраивает человеческая природа, как она есть и поэтому ее надо переделать. Что именно вас не устраивает в этой природе- суть детали.

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг А почему? Там же ведь уж точно не было "частной собственности" на средства производства.

леваки, ну е-моё! Какие, нах, коммунисты? Я четко высказался, что "Богу - богово, а кесарю - кесарево"

Цитата: Автор: Зогар Саг Скорей на Китай

Критерий - момент. Не стало Старшего Брата, и - швах.

Цитата: Автор: Зогар Саг Дык и в Швеции есть- конкретные

А квартиры дают бесплатно? А безработица есть, али как?

Цитата: Автор: Зогар Саг И в Рейхе были.

Рейх заточен был на грабеж всяких славян, из которых делали рабов. Конечно, это социализм. На уничтожение евреев (не знаю, злодеи они, или нет, неважно)

Цитата: Автор: Зогар Саг Перевернуть человека, все в нем перекорежить и сделать его по своему

Я же уже писал, что социалистические/коммунистические идеи не придуманы Марксом/Лениным; они из Нового Завета вытекают. То есть, они изначально присущи человеку. Напоминаю, но дискутировать на эту тему не буду. Ты не сможешь со мной согласится, а богохульства мне слушать не след. Это - по последней части твоего поста.

Хоть нас не сломили немцы,
На нашей славной отчизне
Вдруг появился Ельцин,
Бьющийся в пароксизме.

Вместо красного шара –
В небе, над Мавзолеем –
Круглая морда Гайдара
Нового Русского Бея.

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг А почему? Там же ведь уж точно не было "частной собственности" на средства производства.

ну тогда и первобытно-общинный строй - тоже социализм А вообще да: кто считал Кампучию социалистической, а кто и не считал, кто-то считал её даже демократической. Её официальное название так и было - "Демократическая Кампучия"

Цитата: Автор: Зогар Саг Скорей на Китай. Который начал рыночные реформы когда СССР еще был вполне себе социалистическим государством

На Китай врядли. между Китаем и Вьетнамом всегда были не простые отношения, даже в бытность их в одном политическом лагере.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 леваки, ну е-моё! Какие, нах, коммунисты?"

Обычные. Азиатские.
По какому праву ты их из коммунистов исключаешь?

Цитата: Критерий - момент. Не стало Старшего Брата, и - швах.

В Китае началось все еще когда Старший Брат вполне жил и здравствовал.

Цитата: Рейх заточен был на грабеж всяких славян, из которых делали рабов. Конечно, это социализм.

Рейх существовал с 1933 года, а войну начал в 1939. То есть он и без грабежа всяких славян вполне себе строил социализм.
А легитимацию на грабеж Маркс дает прямую "всякая собственность это кража". Отсюда "грабь награбленное", "эскпроприация экспроиатиров", коллективиазация, раскулачиванье, расказчиванье и тому подобный грабеж.
Рейху с его грабежом до Сталина- как до Китая раком.
А Бесплатные квартиры и в СССР далеко не сразу появились, также как и бесплатное образование. А насчет безработицы- в Рейхе она вполне изживалась.

Цитата: На уничтожение евреев (не знаю, злодеи они, или нет, неважно)

ну да, я же говорю- в деталях разные сорта гов...то есть социализма разнились. Где-то был упор на классовый сектор,где-то на расовый. Но в Германии они прекрасно сочетались- борьба против евреев увязывалась с борьбой против "спекулятивного еврейского капитала".

Цитата: Я же уже писал, что социалистические/коммунистические идеи не придуманы Марксом/Лениным; они из Нового Завета вытекают.

И это говорит советский человек???!!!!11111 И это говорит, тот кто считает, что только в СССР был построен правильный социализм???!!!!111 Это говорит самый ярый защитник советского строя??!!!111 Чтобы сказал на это " вечно живой великий вождь и учитель всего прогресиввного человечества"?
А вот что он бы сказал:

Цитата: Мы должны бороться с религией. Это — азбука всего материализма и, следовательно, марксизма. Но марксизм не есть материализм, остановившийся на азбуке. Марксизм идет дальше. Он говорит: надо уметь бороться с религией, а для этого надо материалистически объяснить источник веры и религии у масс. Борьбу с религией нельзя ограничивать абстрактно-идеологической проповедью, нельзя сводить к такой проповеди; эту борьбу надо поставить в связь с конкретной практикой классового движения, направленного к устранению социальных корней религии.

Цитата: Религия есть опиум народа, – это изречение Маркса есть краеугольный камень всего миросозерцания марксизма в вопросе о религии. Все современные религии и церкви, все и всяческие религиозные организации марксизм рассматривает всегда, как органы буржуазной реакции, служащие защите эксплуатации и одурманению рабочего класса. (Ленин В.И. Об отношении рабочей партии к религии. – Полн. собр. соч., т. 17, с. 41?)

Цитата: «...Всякий боженька есть труположство – будь это самый чистенький, идеальный, не искомый, а построяемый боженька, все равно... (Ленин В.И. Письму А.М.Горькому, ноябрь 1913 г. – Полн. собр. соч., т. 43, с. 23?.) ...Всякая религиозная идея, всякая идея о всяком боженьке, всякое кокетничанье даже с боженькой есть невыразимейшая мерзость, особенно терпимо (а часто даже доброжелательно) встречаемая демократической буржуазией... (Ленин В.И. Письмо А.М.Горькому, ноябрь 1913 г. – Полн. собр. соч., т. 43, с. 236-237)»

Цитата: «Мы требуем, чтобы религия была частным делом по отношению к государству, но мы никак не можем считать религию частным делом по отношению к нашей собственной партии... По отношению к партии социалистического пролетариата религия не есть частное дело. Партия наша есть союз сознательных, передовых борцов за освобождение рабочего класса. Такой союз не может и не должен безразлично относиться к бессознательности, темноте или мракобесничеству в виде религиозных верований. Мы требуем полного отделения церкви от государства, чтобы бороться с религиозным туманом чисто идейным и только идейным оружием, нашей прессой, нашим словом. Но мы основали свой союз, РСДРП, между прочим, именно для такой борьбы против всякого религиозного одурачения рабочих. Для нас же идейная борьба не частное, а общепартийное, общепролетарское дело.»(Социализм и религия)

Слово товарищу Сталину:

Цитата: Подавили ли мы реакционное духовенство? Да, подавили. Беда только в том, что оно не вполне еще ликвидировано. Антирелигиозная пропаганда является тем средством, которое должно довести до конца дело ликвидации реакционного духовенства. Бывают случаи, что кое-кто из членов партии иногда мешает всемерному развертыванию антирелигиозной пропаганды. Если таких членов партии исключают, так это очень хорошо, ибо таким "коммунистам" не место в рядах нашей партии. ("Беседа с первой американской рабочей делегацией" т.10 стр.132.)

Цитата: По возвращении в Россию Сталин созвал Бакинский комитет РСДРП, который 5 августа 1909 года принимает резолюцию о положении дел в редакции «Пролетария», пункты 4 и 5 которой непосредственно касаются вопроса богостроительства в партии: «4) Так называемое “богостроительство”, как литературное течение, и вообще, привнесение религиозных элементов в социализм, – является результатом ненаучного и потому вредного для пролетариата толкования основ марксизма. БК (Бакинский комитет) подчеркивает, что марксизм сложился и выработался в определенное мировоззрение не благодаря союзу с религиозными элементами, а в результате беспощадной борьбы с ними. 5) Исходя из всего сказанного, БК считает, что беспощадная идейная борьба с указанными течениями, группирующимися вокруг меньшинства редакции, является одной из настоятельных очередных задач партийной работы» [2]. В своем труде «Вопросы Ленинизма» Сталин отчетливо отверг меньшевистскую свободу религии в партии следующими словами: «Партия не может быть нейтральной в отношении религиозных предрассудков, и она будет вести пропаганду против этих религиозных предрассудков, потому что это есть одно из верных средств подорвать влияние реакционного духовенства, поддерживающего эксплоататорские классы и проповедующего повиновение этим классам.»[3]

Цитата: «13. По отношению к религии ВКП не удовлетворяется декретированным уже отделением церкви от государства и школы от церкви, т. е. мероприятиями, которые буржуазная демократия выставляет в своих программах, но нигде в мире не довела до конца, благодаря многообразным фактическим связям капитала с религиозной пропагандой. ВКП руководствуется убеждением, что лишь осуществление планомерности и сознательности во всей общественно-хозяйственной деятельности масс повлечет за собой полное отмирание религиозных предрассудков. Партия стремится к полному разрушению связи между эксплуататорскими классами и организацией религиозной пропаганды, содействуя фактическому освобождению трудящихся масс от религиозных предрассудков и организуя самую широкую научно-просветительную и антирелигиозную пропаганду.

http://work-way.com/?p=968

Цитата: То есть, они изначально присущи человеку.

Кто тебе сказаал, что "Новый Завет" постулирует что-то "изначально человеку присущее". То же самое насилие над человеческой природой- "подставь другую щеку" и все такое. В реале конечно не было

Цитата: Напоминаю, но дискутировать на эту тему не буду. Ты не сможешь со мной согласится, а богохульства мне слушать не след.

Стас, я не знаю кого ты собираешься обмануть этими своими "возмущениями богохульством", но для меня эти твои слова ничего не стоят. Или трусы одень или крестик сними, или ты защитник советского строя и соответсвенно его идеологии- или тебя возмущают "богохульство", а свою идеологию ты возводишь из Нового Завета.
Я такую аргументацию из твоих уст не приемлю в принципе и и не собираюсь рассматривать иначе как обычную коммунистическую демагогию, в которую ты сам не веришь ни на йоту (верил бы- не цеплял бы Число Зверя на ник). Dixi

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Germanik ну тогда и первобытно-общинный строй - тоже социализм

ну передергивать не надо, ок?

Цитата: На Китай врядли. между Китаем и Вьетнамом всегда были не простые отношения, даже в бытность их в одном политическом лагере.

Милые бранятся- только тешатся. У них и сейчас разногласия- это не может помешать ориентироваться на китайский пример во внутренней экономической политике.
Впрочем, может и не на Китай. Может сами дозрели.

Добавлено через 2 минуты
А да еще товарищ Сталин о религии:
http://pravoslavnij.livejournal.com/64452.html

[Germanik]

Цитата: Автор: Зогар Саг ну передергивать не надо, ок?

Да я не передёргиваю. Просто хочу подчеркнуть, что отсутвие частной собственности ещё не является 100%-м признаком коммунизма, так же как и бесплатные квартиры не являются обязательным атрибутом социализма (это уже к Стасу).

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг коммунистов исключаешь

потому, что не коммунисты.

Цитата: Автор: Зогар Саг Рейх существовал с 1933 года, а войну начал в 1939.

3 марта 1933 был арестован председатель КПГ Тельман. Ну конечно, это такие социалисты, которые ненавидят коммунистов. Захват новых территорий - это изначальная идеология.

Цитата: Автор: Зогар Саг Маркс дает прямую "всякая собственность это кража"

Вообще-то это не Маркс сказал, помнится.

Цитата: Автор: Зогар Саг А насчет безработицы- в Рейхе она вполне изживалась.

В СССР равна 0.

Цитата: Автор: Зогар Саг И это говорит советский человек?

ты поймешь, со временем. Помочь в этом не могу.

Цитата: Автор: Зогар Саг То же самое насилие над человеческой природой

Цитата: Автор: Зогар Саг В реале конечно не было

как я и сказал, богохульство. В 40-х годах 1 века был построен реальный коммунизм - отсутствие частной собственности, и распределение по потребностям. разумеется, только для призванных.

Цитата: Автор: Зогар Саг ты защитник советского строя и соответсвенно его идеологии

Я сложный человек. Я, помнится, доказывал, что не было особых реальных преследований религии в СССР (кроме слов). Увы, я был не прав, и давно это признал, в том числе, и тебе лично.

Цитата: Автор: Зогар Саг крестик сними

я не православный; не ношу.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: Автор: Germanik так же как и бесплатные квартиры не являются обязательным атрибутом социализма

такой социализм нам ненадобен

Все-таки "право на жилище" - очень ценное право.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 потому, что не коммунисты.

Социалисты. Причем более последовательные, чем в СССР.

Цитата: 3 марта 1933 был арестован председатель КПГ Тельман. Ну конечно, это такие социалисты, которые ненавидят коммунистов.

Да, именно так. Такие социалисты, которые ненавидят коммунистов. Очень многие социалисты ненавидят коммунистов, очень многие коммунисты ненавидят других коммунистов, за расхождения в идеологии, за привеженность тому или иному образу Солнцеподобного Вождя и так далее.
Как я уже говорил- мне эти внутрисоциалистические разборки неинтересны, в сортах говна копаться не собираюсь.

Цитата: В СССР равна 0.

далеко не сразу кстати. Дали бы Рейху времени побольше- и там бы окончательно изжили- уже практически изживали.

Цитата: ты поймешь, со временем. Помочь в этом не могу.

да мне и сейчас все понятно...

Цитата: как я и сказал, богохульство.

Я уже сказал, чего стоит подобная оценка от тебя в моих глазах.

Добавлено через 1 минуту

Цитата: В 40-х годах 1 века был построен реальный коммунизм - отсутствие частной собственности, и распределение по потребностям. разумеется, только для призванных.

Кто-то тут доказывал, что коммунизма реально нигде еще не было.