Запрещунцы

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг Фридрих Энгельс. ПРИНЦИПЫ КОММУНИЗМА.

я люблю эту работу, хотя она очень ранняя; даже до Манифеста.

Советские республики возникали везде; их подавили буржуины - расстреляли рабочих, которые (вот гады!) решили взять власть в свои руки. Что, Союзу нужно было самоликвидироваться? Пришлось выживать.

Цитата: Автор: Зогар Саг «В отношении нашей классовой борьбы ты хорошо знаешь, где мы её нашли: мы нашли её у французских историков, когда они говорили о борьбе рас»

Мне смысл высказывания не ясен - может, цитата усеченная. О чем речь?
О том, что некие французские историки обнаружили классовую борьбу рас? А где отношение к этому? Маркс за то, что эти гоблины правильно сказали, или он пишет, смотри, дружище Энгельс - они изобретенную нами классовую борьбу применили к расам, ха-ха. Энгельс: вот дураки!

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 Советские республики возникали везде;!

Далеко не везде. Там где Маркс пророчил они почему-то не возникали.

Цитата: расстреляли рабочих, которые (вот гады!) решили взять власть в свои руки.

Каких рабочих, ты о ком? Кто был рабочим- Ленин, Сталин, Троцкий, Чичерин, Зиновьев, Бухарин?

Цитата: Что, Союзу нужно было самоликвидироваться? Пришлось выживать.

Союзу нужно было сосредоточится на мировой революции по всему миру, а не "строить коммунизм в отдельной взятой стране".

Цитата: Мне смысл высказывания не ясен - может, цитата усеченная. О чем речь? О том, что некие французские историки обнаружили классовую борьбу рас? А где отношение к этому? Маркс за то, что эти гоблины правильно сказали, или он пишет, смотри, дружище Энгельс - они изобретенную нами классовую борьбу применили к расам, ха-ха. Энгельс: вот дураки!

речь о том, что основание для своей идеологии будущие основопложники черпали, среди прочего и из расовой борьбы. Вот еще до кучи:

Цитата: "...Нет такой страны в Европе, где в каком-нибудь уголке нельзя было бы найти один или несколько обломков народов, остатков прежнего населения, оттесненных и покоренных нацией, которая позднее стала носительницей исторического развития. Эти остатки нации, безжалостно растоптанной, по выражению Гегеля, ходом истории, эти обломки народов становятся каждый раз фанатическими носителями контрреволюции и остаются таковыми до момента полного их уничтожения/истребления (bis zu ihrer gänzlichen Vertilgung) либо до их полной денационализации, как и вообще уже самое их существование является протестом против великой исторической революции. …Таковы в Австрии панславистские южные славяне… Среди всех больших и малых наций Австрии только три были носительницами прогресса, активно воздействовали на историю и ещё теперь сохранили жизнеспособность; это — немцы, поляки, мадьяры. Поэтому они теперь революционны. Миссия всех других крупных и мелких племен заключается, прежде всего, в том, чтобы погибнуть в революционной мировой буре. И потому-то они теперь контрреволюционны. При первом же победоносном восстании французского пролетариата..., австрийские немцы и мадьяры освободятся и кровавой местью отплатят славянским народам. Всеобщая война, которая тогда вспыхнет, рассеет этот славянский Зондербунд и сотрет с лица земли даже имя этих упрямых маленьких наций. В ближайшей мировой войне с лица земли исчезнут не только реакционные классы и династии, но и целые реакционные народы. И это тоже будет прогрессом. (Энгельс, «Борьба мадьяр» [Der Magyarische Kampf] Новая Рейнская, 13.01.1849) * * * Речь идет не о братском союзе всех европейских народов..., а о союзе революционных народов против контрреволюционных, союзе, который может быть осуществлен не на бумаге, а только на поле сражения. ...Единственное, в чем можно упрекнуть мадьяр, —это в излишней уступчивости по отношению к нации [хорватов], по самой природе своей контрреволюционной. ….Немцы дали себе труд цивилизовать упрямых чехов и словенцев, ввести у них торговлю и промышленность, более или менее сносное земледелие и культуру… Чехам, хорватам и русским обеспечены ненависть всей Европы и кровавая революционная война Запада против них… На сентиментальные фразы о братстве, обращаемые к нам от имени самых контрреволюционных наций Европы, мы отвечаем: ненависть к русским была и продолжает еще быть у немцев их первой революционной страстью; со времени революции к этому прибавилась ненависть к чехам и хорватам, и только при помощи самого решительного терроризма против этих славянских народов [чехов и хорватов] можем мы совместно с поляками и мадьярами оградить революцию от опасности. …тогда борьба, «беспощадная борьба не на жизнь, а на смерть» со славянством, предающим революцию, борьба на уничтожение и беспощадный терроризм — не в интересах Германии, а в интересах революции! (Энгельс, «Демократический панславизм», Новая Рейнская, 14-16.02.1849

Совсем-совсем, говоришь в нацизме нет ничего от социализма? Правда?

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Троцкий точно левак - у него перманентная революция. Я не вижу повода любого, который крикнул коммунизм! признавать коммунистом.

Ну во всяком случае Троцкий был намного ближе к идеям марксизм, чем тот же Сталин. Троцкий был одним из значимых (если не самый значимый) соратник Ленина, и тот вроде бы никогда его не упрекал Троцкого в отходах от идей марксизма. В конце-концов Троцкий был одним из тех. кто организовал революцию 17 года, и плодами труда которых воспользовались другие. Да и троцкиз считается одним из течений марксизма. В любом случае ты же не станешь опровергать , что Троцкий был социалистом. Вот тебе и пример, когда коммунисты убивают социалистов ну и наоборот.

Цитата: Автор: Стас666 Национализация через экспроприацию была?

Цитата: Программа Немецкой Рабочей Партии является временной программой. После реализации настоящей программы, партийные руководители отказываются от попыток выдвижения новых программных целей только лишь для того, чтобы обеспечить дальнейшее существование партии посредством искусственного наращивания недовольства в народных массах. ...13. Мы требуем национализации всех (ранее) созданных акционерных предприятий (трестов).

http://ru.wikipedia.org/wiki/Программа_«25_пунктов»
Я согласен, что в дейстие этот пункт за исключением нескольких случаев так и не вступил. Но не следует забывать, что:
1). Гитлер - это ещё не всё национал-социалистическое движение, как и Сталин - это не все коммунистические идеи.
2). Капитал, действительно, как заметил Зогар, хотя и не экспроприировался в пользу государства, но работал не так на себя, как на государство.
3). Для социализма (по крайней мере на начальных стадиях его построения) не является обязательным условие экпроприация капитала. К тому же не известно что было бы дальше. Возможно в случае удачного завершения войны так бы и было.
Хотя хочу повторить, что я лично считаю национал-социализм деформированным, извращённым видом социализма , из которого изначально ничего хорошего ждать не следует.

Цитата: Автор: Стас666 и расизм - какое это отношение имеет к социализму.

Да в общем никакого.

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг Далеко не везде.

Цитата: Автор: Зогар Саг Каких рабочих, ты о ком? Кто был рабочим- Ленин, Сталин, Троцкий, Чичерин, Зиновьев, Бухарин?

Тарнобжегская республика, Лабинская республика, Лимерикский совет и прочие. Даже в Персии (!)

Цитата: Автор: Зогар Саг основание для своей идеологии будущие основопложники

я смотрю, Сталин-то - кругом расово верный марксист.

Однако, "марксизм не догма...".

Идея контрреволюционных народов нехороша, сказать нечего.

Цитата: Автор: Germanik не станешь опровергать , что Троцкий был социалистом

Энгельс был против экспорта революции, а Троцкий этим жил. Перманент.

Цитата: Автор: Germanik Я согласен, что в дейстие этот пункт за исключением нескольких случаев так и не вступил.

Да, потому что это - демагогия. Много кто чего пишет - "по плодам их узнаете их"; пока не сделано, все остается только предположением.

Цитата: Автор: Germanik национал-социализм деформированным, извращённым видом социализма

человеконенавистнические идеи - слишком большое отличие.

По факту, если оставить в стороне предположения разной степени вероятности, ничего особо социалистического Гитлер не сделал. Социальное - сделал, национальное - сделал, а социалистическое - нет.

Добавлено через 5 минут
ТРЕБОВАНИЯ КОММУНИСТИЧЕСКОЙ ПАРТИИ В ГЕРМАНИИ 1848 год

«Пролетарии всех стран, соединяйтесь!»


1. Вся Германия объявляется единой, неделимой республикой.

2. Каждый немец, достигший 21 года, имеет право избирать и быть избранным, если только он не подвергался уголовному наказанию.

3. Народные представители получают вознаграждение, для того чтобы и немецкий рабочий имел возможность заседать в парламенте немецкого народа.

4. Всеобщее вооружение народа. В будущем армии должны быть одновременно и рабочими армиями, чтобы войско не только потребляло, как это было прежде, но и производило бы больше, чем составляют расходы на его содержание.

Это является, кроме того, одним из способов организации труда.

5. Судопроизводство является бесплатным.

6. Все феодальные повинности, все барщины, оброки, десятины и т. д., до сих пор тяготевшие на сельском населении, отменяются без всякого выкупа.

7. Земельные владения государей и прочие феодальные имения, все рудники, шахты и т. д. обращаются в собственность государства. На этих землях земледелие ведется в интересах всего общества в крупном масштабе и при помощи самых современных научных способов.

8. Закладные на крестьянские земли объявляются собственностью государства. Проценты по этим ипотекам уплачиваются крестьянами государству.

9. В тех областях, где распространена аренда, земельная рента или арендная плата уплачивается государству в виде налога.

Все эти меры, указанные в пунктах 6, 7, 8 и 9, проводятся с той целью, чтобы уменьшить общественные и прочие повинности крестьян и мелких арендаторов, не уменьшая средств, необходимых для покрытия государственных расходов, и не нанося ущерба самому производству.

Земельный собственник как таковой, не являющийся ни крестьянином, ни арендатором, не принимает никакого участия в производстве. Поэтому его потребление — это просто злоупотребление.

10. Вместо всех частных банков учреждается государственный банк, бумаги которого имеют узаконенный курс.

Эта мера делает возможным регулирование кредитного дела в интересах всего народа и подрывает, таким образом, господство крупных финансистов. Заменяя мало-помалу золото и серебро бумажными деньгами, она удешевляет необходимое орудие буржуазного обращения, всеобщее средство обмена, и позволяет использовать золото и серебро во внешних сношениях. Эта мера, наконец, необходима для того, чтобы приковать к правительству интересы консервативных буржуа.

11. Государство берет в свои руки все средства транспорта: железные дороги, каналы, пароходы, дороги, почтовые станции и т. д. Они обращаются в государственную собственность и безвозмездно предоставляются в распоряжение неимущего класса.

12. В жалованье всех государственных чиновников не будет никаких иных различий, кроме того, что семейные, т. е. лица с большими потребностями, будут получать и больший оклад, чем остальные.

13. Полное отделение церкви от государства. Духовенство всех вероисповеданий будет получать плату исключительно от своих добровольных общин.

14. Ограничение права наследования.

15. Введение высоких прогрессивных налогов и отмена налогов на предметы потребления.

16. Учреждение национальных мастерских. Государство гарантирует всем рабочим средства к существованию и берет на себя попечение о неспособных к труду.

17. Всеобщее бесплатное народное образование.

В интересах германского пролетариата, мелкой буржуазии и мелкого крестьянства — со всей энергией добиваться проведения в жизнь указанных выше мероприятий. Ибо только с их осуществлением миллионы, которые до сих пор эксплуатировались в Германии небольшим числом лиц и которых будут пытаться и впредь держать в угнетении, смогут добиться своих прав и той власти, какая подобает им как производителям всех богатств.

Комитет:

Карл Маркс.
Карл Шаппер.
Г. Бауэр.
Ф. Энгельс.
И. Молль .
В. Вольф

Вот в такой книжке:



Только у меня в идеальном состоянии, с личными пометками Ленина и Сталина.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Стас666 Тарнобжегская республика, Лабинская республика, Лимерикский совет и прочие. Даже в Персии (!)

Маркс предрекал революцию не совсем там.
А вообще уже спор заеб до невозможности(

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Энгельс был против экспорта революции, а Троцкий этим жил. Перманент.

Как это против, когда он говорил, что революция может быть только всемирной? Уж во всяком случае троцкизм ближе к этому утверждению, чем идея "построения социализма в одной отдельно взятой стране".

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Энгельс был против экспорта революции

Начнём с того, что марксизм и коммунизм - это ещё не весь социализм. Но таже марксизм и коммунизм времён Ленина или Сталина был уже не тот, что при Марксе и Энгельсе. то есть основные принципы оставались прежними, но детали, пути и т.д видоизменялись и дополнялись.

Цитата: Автор: Стас666 Много кто чего пишет - "по плодам их узнаете их"; пока не сделано, все остается только предположением.

Ну с такой позиции можно подвергнуть сомнению даже то, что Ленин и Сталин собирались строить коммунизм

Цитата: Автор: Зогар Саг Как это против, когда он говорил, что революция может быть только всемирной?

Ну он видимо имел ввиду, что все народы 9или большинство народов0 в одно время созреют и начнут всемирную револицию, а не то, что страна А будет навязывать стране Б революцию/коммунизм / демократию и т. д.

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Germanik Ну он видимо имел ввиду, что все народы 9или большинство народов0 в одно время созреют и начнут всемирную револицию, а не то, что страна А будет навязывать стране Б революцию/коммунизм / демократию и т. д.

Так сдается мне и Троцкий хотел примерно того же, что и Энгельс.
Навязывать коммунизм силой- это скорей сталинский подход.

[Vlad lev]

Цитата: Автор: Зогар Саг и Троцкий хотел примерно того же, что и Энгельс. Навязывать коммунизм силой- это скорей сталинский подход.

а концлагеря и труд армии не знаешь кто выдумал? И "белых" офицеров и сочувствующих казнил?
(и это - не старик Крупский, фигуру которого обожествили чуть позже)

[Зогар Саг]

Цитата: Автор: Vlad lev а концлагеря и труд армии не знаешь кто выдумал? И "белых" офицеров и сочувствующих казнил? (и это - не старик Крупский, фигуру которого обожествили чуть позже)

Это к чему было?

[Стас]

Цитата: Автор: Зогар Саг А вообще уже спор заеб до невозможности

Да.

Цитата: Автор: Зогар Саг Как это против

я нашел ссылку на документ, а потом прочитал сам документ - там ничего такого не оказалось. Вот теперь не знаю, где правда. Про всемирную революцию - не спорю, но ссылка была именно про возражения на экспорт революции.

Кстати, новость:



"Роскомнадзором было установлено и задокументировано, что на страницах данного издания в материале «Политик Леонид Гозман заявил: "Красивая форма - единственное отличие СМЕРШ от СС"» допущены высказывания, нарушающие требования Федерального закона "О средствах массовой информации" и Федерального закона "О противодействии экстремистской деятельности".

Это - итог. А вот как это было. Зогар, это тебе должно быть интересно - твоя и моя позиции по многим вопросам излагаются, но не нами.

http://komi.kp.ru/daily/26073.5/2980350/

"У СМЕРШ не было красивой формы, но это, пожалуй, единственное их отличие от войск СС»...
Такой пост опубликовал вчера в блоге на сайте радиостанции «Эхо Москвы» видный либерал Леонид Гозман. Выбрал время, чтобы сравнить боевое подразделение советской военной контрразведки с охранными отрядами фашистских концентрационных лагерей. И даже не просто сравнить – поставить знак равенства.
Долго подгадывал, наверное. Чтобы побольнее.
...Что началось в интернете, можете себе представить.
Споры и драки на «Эхе» и десятках других сайтов, кровь, грязь, зубовный скрежет.
Я передам одно, самое характерное обсуждение.
«Задача СМЕРШ – ловить диверсантов, - возмущались пользователи, – а СС - основной организатор террора и уничтожения людей по расовым признакам! Как можно сравнивать?».
Тут в обсуждение пришел либерал (не Гозман, но близко) и стал рассказывать. Что за годы войны военными трибуналами было осуждено свыше 994 тысяч совестких военнослужащих, из них 157 с половиной тысяч расстреляно, - а, мол, у немцев эти цифры в двадцать раз меньше. Что смершевцы ставили солдат к стенке за то, что те подняли с земли немецкую листовку, выразили восхищение немецким оружием или высказались в духе: «Не, на эту высоту не взойти, под пулеметный огонь попадем (паникерские настроения). То есть СМЕРШ и НКВД, в целом, – ТОЖЕ карательные отряды.
Пользователи завелись: «Не сравнивайте! СС – оккультная античеловеческая организация. Мы лично знаем людей, которые эксгумировали трупы с просверленными черепами: СС искала там «третий глаз» или еще что...».
Либерал: «Успокойтесь, НКВД тоже проводил медицинские эксперименты на людях и тоже был античелочеческой организацией, хоть и не оккультной. Но простые солдаты ваффен-СС оккультизмом не занимались и черепа не сверлили, не правда ли? Они, вроде как, фатерланд защищали?».
Пользователи застонали: «Под Смоленском фатерланд защищали?!», - и высказали очевидное: СС – вражеские войска, они на нас напали, мы защищались. В этом, мол, и разница, в моральной составляющей!
Либерал: «Вы считаете солдата преступником только за то, что он участвует в несправедливой захватнической войне? Если да - советские солдаты преступники. Если нет - немецкие солдаты не преступники. Русские в 1941 году были защитниками, в 1939 году - агрессорами, в 1968 году - интервентами, в 1979 году - опять агрессорами».
И нечем крыть было защитникам нашей воинской чести, ведь мы начали войну вместе с Гитлером, и это всем известно. И Брестскую крепость, которую мы так героически защищали в июне 41-го, мы же «свистнули» у поляков в 39-м.
«Аааа... – выложили люди последний, и, казалось бы, несокрушимый аргумент, - Нюрнбергский трибунал ведь признал СС преступной организацией! А НКВД – не признал!».
«НКВД – преступная террористическая организация, - осадил их либерал. – Нюрнбергский трибунал нелегитимен, потому что побежденных там судили страны-победители. Это случай...».
Как вам? Красиво? Разбил наголову…
Вот песнь либералов от эмигранта Михаила Берга до Леонида Гозмана: Сталин равен Гитлеру, возможно, он даже хуже (больше людей убил), коммунизм равен фашизму, СМЕРШ – ваффен-СС. Праздновать нечего, гордиться нечем, Нюрнбергский трибунал нелегитимен, лучше бы победили немцы (последним утверждением, как раз, прославился писатель Берг, по национальности еврей).
Но мне есть что ответить либералам. Советский Союз не равен Гитлеровской Германии просто по праву победителя. Как бы ни началась война и как бы она ни велась, мы победили, и будем устанавливать свои правила. Установили их в 45-м. В пересмотре не нуждаемся.
Вопрос в другом. Зачем либералам это надо – пересматривать историю? Зачем они выбивают у страны почву из-под ног: переоценивают и оплевывают все, что связано с войной – самое святое, что осталось у пережившего крах СССР народа? Зачем гозманы ведут нас от Победы – к лузерству? К никчемности? К неполноценности?
Лучше всего на этот вопрос ответила публицист Ольга Туханина:
- Знаете, как у психолога Леви написано? Никто в подворотне не бьет просто так, сразу. Жертву надо ввести в роль жертвы. Отсюда все вопросы: «Слы, закурить есть? Время скока?». Вот нам сейчас эти вопросы и задают: «Слы, чего празднуем? Погибло скока?».
Россию вводят в роль жертвы...
А, знаете, ведь деятельность либералов, в таком случае – подрывная. Диверсионная.

Добавлено через 14 минут
Еще:

http://www.kp.ru/daily/26076.4/2982117/

"Как часто бывает, причиной страстей стало невежество. Разумеется, организация СМЕРШ не может быть уподоблена СС...

Надо сказать, что историография советских времен старательно обходила вниманием факты военных преступлений, совершенных не собственно немецкими солдатами, а коллаборационистами. Советская идеология не хотела сеять рознь в обществе. Тем не менее, деревня Хатынь была сожжена вместе с жителями не солдатами вермахта, а бендеровцами - гражданами СССР. То же самое касается и расстрелов в Румбольском лесу, в Могилевском лагере. Не говоря уже о тысячах полицаев, принимавших посильное участие в унижениях и убийствах населения...

Сравнение СМЕРШ и СС сугубо некорректно. Лагерями смерти СМЕРШевцы (несмотря на свое грозное название) не ведали, гражданское население не репрессировали, никаких чисток среди гражданского населения не проводили, расовых мистических культов не отправляли. Сравнение дико, но речь ведь идет о другом.
Автор данного сравнения (и взволнованные партийные журналисты) хотят сказать о режимах вообще, у них просто терминология случайная, говорят они как получится, без внимания к деталям. Имеется в виду, что сталинская идеология повинна в смертях людей в той же степени, что и гитлеровская. Вот примерно что хотел сказать автор, у него просто вышло неловко.
И это утверждение совершенно правдиво, с этим не поспоришь. Действительно, сталинская идеология повинна в смертях и арестах населения – как и гитлеровская. Жертв много в обоих случаях. Так, в большевистском ГУЛАГЕ за все время существования Советской власти погибло около 4-х миллионов человек – это чудовищная цифра. Ее, стараниями многочисленных архивистов, продолжают еще уточнять. Это беспрецедентное преступление перед народом. Правда, гитлеровцы убили в лагерях несравненно больше народа – только советских военнопленных за четыре года войны погибло (то есть сознательно было умерщвлено) более 4-х миллионов человек. А шесть миллионов евреев в эту цифру не входят. Убивали этих людей именно сотрудники СС...

Применительно к злосчастной дискуссии об "абажурах". Следует признать, что именно члены организации СС занимались изготовлением абажуров из человеческой кожи. Так, например, Эльза Кох, жена коменданта лагеря смерти Майданек была прозвана Фрау Абажур.
Сотрудники СМЕРШа вегетарианцами никак не были, но абажуров из человеческой кожи не изготовляли и детей в газовых камерах не душили. Этой практики просто не было нигде, кроме лагерей смерти гитлеровского Рейха..."