Вопросы классической Саги

[Cepiyc]

Михаэль фон Барток, не понял. Ты за разделение на отечественных и зарубежных продолжателей?

[Михаэль фон Барток]

Цитата: Автор: Cepiyc Ты за разделение на отечественных и зарубежных продолжателей?

против я.

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Михаэль фон Барток против я.

А я все равно за!

[Cepiyc]

Тогда, если остановились на такой класификации и нет других предложений, проведи опрос и будет сформировано мнение большинства.

[Warlock]

Что-то мне подсказывает,что большинство авторов(зарубежных) подписалось на сагу исключительно ради баблоса.Конечно,четкую аргументацию я провести не смогу,но вот сердцем чую.Имхо,с душой к делу подошли на мой взгляд разве-что Оффут и Карпентер,ну и Грин еще пожалуй.Но в отличие от Оффута,последние два автора не особо отличаются от нашего Майкла Мэнсона,тем что внедряют в Хайборию чересчур много волшебства и чудес.

[Константин Ф.]

Цитата: Автор: Warlock Что-то мне подсказывает,что большинство авторов(зарубежных) подписалось на сагу исключительно ради баблоса.Конечно,четкую аргументацию я провести не смогу,но вот сердцем чую.Имхо,с душой к делу подошли на мой взгляд разве-что Оффут и Карпентер,ну и Грин еще пожалуй.Но в отличие от Оффута,последние два автора не особо отличаются от нашего Майкла Мэнсона,тем что внедряют в Хайборию чересчур много волшебства и чудес.

Да не знаю, сколько они там баблоса на этом нарубили -- именно писатели, не издатель. ))) Я всё же думаю, что у каждого из них был и просто интерес делать это.

Выкинуть оттуда Перри (да мне тоже больше всего не нравится именно он, с его детским садом циклопов и червей) -- так вообще неплохой в целом трибьют получается.
__________

"Русскую Сагу" я тоже выделяю в отдельное явление. В очень отдельное. Во-первых, это был изначально... хм... несколько мошеннический проект. Понятно, что честно подписанные фамилиями Хаецкая и Нахмансон эти книги вообще бы не пошли у читателя. Однако оправдание слабое. Обманули же? Обманули. ))
А во-вторых, действительно тру-Хайбории там было очень, очень мало. Просто из-за слабого знакомства с материалом зачинателей. А остальные уже писали ориентируясь на них. Что пошло с приходом Гюнтер-аллес-вас-гемахта, вообще без мата не могу описывать.

[Пелиас Кофийский]

Привет, ребята! Очень рад вас всех видеть. Простите, что давненько не был – было не до того. Ну, скажу и я что ли, свои пару копеек – уж больно тема пошла интересная.
Было высказано довольно много любопытных идей, и со многим я согласен, поэтому просто прокомментирую спорные моменты.

Ну, во первых, чтобы быть уж совсем точным, определимся, что для меня Хайбория.
Во-первых, это ВЫДУМКА. Как любая выдумка, она не может обладать чертами непротиворечивой реальности: разные авторы ВИДЯТ её по-разному. Даже один автор, когда пишет в своём вымышленном мире – если он создаёт несколько произведений, а даже порой и внутри одного – может невольно противоречить сам себе, иногда вполне явно, а иногда завуалировано. Как правило, это объясняется тем, что человеку сложно держать в голове одновременно большое количество деталей; да и когда пишешь, процесс создания нового так увлекает, что отдельные нюансы могут просто вылететь из головы. А потом они уже оказываются так увязаны друг с другом, что фиг поправишь
Вдобавок, это неизбежно ещё в том числе и потому, что литература – это лишь АЛЛЕГОРИЯ реальности, и, создавая произведение, автор всегда помнит об этом, что неизбежно ведёт к некоей двойственности мира: с одной стороны, как выдумка, он вроде бы должен обладать непротиворечивой целостностью, а с другой – как полигон для выражения мыслей, чувств, опыта автора, неизбежно проявляет черты некоей искусственности, заданности, аллегоричности, подчинённости идее – а иногда даже и просто настроению автора.
Взять, например, «МИФы» Асприна. Каждый следующий роман местами неуловимо, а местами довольно сильно отличается от предыдущего. Мир в его романах словно толкается, расширяется, мутирует, эволюционирует. Автор не то чтобы специально противоречит самому себе; но с одной стороны, он понимает, что описанные рамки мира ему уже тесноваты, и их следует расширить, а с другой – местами просто что-то забывает или оставляет без внимания.
И это характерно почти для любой серии рассказов или романов.

Теперь вернёмся к Хайбории.
Выделить ли, что и мне свои «уровни достоверности»
Для меня это:

1. Написанные и опубликованные при жизни Говарда рассказы.
С этим, казалось бы всё ясно, однако и тут бывают некоторые закавыки.
Как я уже говорил, очень трудно писать в идеально выверенном мире. Мир растёт, порой независимо от нашего желания, придуманные рамки становятся ему тесными, а некоторые погрешности – неизбежными.
Не избежал этой судьбы и Мастер. Начиная с мелких ошибок, например, трёх вариантов написания города Курусун в различных рассказах, или же не вполне понятно, чем мотивированной замены Илдиза на Ездигерда, без какого-либо комментирования данного факта в рассказах, и заканчивая неким сложно уловимым смещением акцентуации при описании мира – например, в «Фениксе на мече» Аквилония куда больше походит на державу с римским колоритом, чем в «Алой цитадели», а в «Часе дракона» вполне очевидно смещение акцентов в сторону прото-средневековья.
Поэтому отношение к подобным нюансам у меня двоякое.
Если речь идёт о РАЗВИТИИ мира – ну, например, в «Стальном демоне» написано, что самым южным туранским городом является Хаваризм, а в более позднем рассказе «Тени Замбулы» совершенно очевидно, что завоёванная туранцами Замбула лежит куда южнее, то для меня авторитетом является более поздний рассказ.

Добавлено через 21 секунду
С другой стороны, если речь идёт о чём-то неуловимом, например, восприятии образа Аквилонии, то это, пожалуй, личное дело каждого. Кто-то может склоняться к римскому колориту, кто-то к средневековому, а в идеале, конечно, их стоило бы объединить – или подчинить насущной идее произведения.
Но всё-таки, если быть предельно честным, стоит помнить, что мир служит для выражения идеи произведения, а не наоборот; и именно поэтому Говард без зазрения совести поменял слабовольного Илдиза на жёсткого Ездигерда; античную Аквилонию «Феникса» на медиевальную Аквилонию «Часа дракона». Так нужно было для выражения идеи романа, и Мастер без особых терзаний или размышлений применил этот приём.

2. Целиком написанные, но не опубликованные при жизни Говарда рассказы.
Чёрный человек, Боги из чаши, Долина пропавших женщин, Дочь Ледяного Исполина.
Кроме Бога из чаши, я полагаю, их стоит на 95-99% считать достоверными. Дочь Ледяного исполина была вообще Говарду очень дорога, он опубликовал её в другом журнале, заменив имя Конан на Амра (явно намекая при этом на «Алую цитадель»), а также, фактически, шутливо намекал на это обстоятельство в «Часе дракона» и в письме мистеру Миллеру.
Дело в том, что, видимо, к не опубликованным при жизни рассказам у Говарда было особое отношение, зависящее, судя по всему, от конкретно взятого рассказа. Например, рассказом Дочь Ледяного Гиганта, как я уже говорил, он очень дорожил. Однако при этом не мог не понимать, что поскольку этих рассказов не видели читатели, то как-то ориентироваться на них при написании следующих бессмысленно. То есть, он мог вполне написать что-либо, отчасти противоречащее неопубликованным рассказам, и, вполне возможно, вообще в своём внутреннем видении не включал их в общую хронологию.
Очень характерен в этом смысле Бог из чаши. Рассказ не был принят, и надежды на его публикацию не было никакой. Сразу после него Говард решил написать рассказ, в котором он как бы познакомит читателя с юным, ещё неопытным Конаном, более мягким, нежели тот, которого мы видели в Боге из чаши.
И вот что любопытно: возможно, первоначально, Говард предполагал, что Конан должен был сразу попасть в Немедию, а не Замору – уж очень неопытным Конан выглядит в рассказе. Недаром Риппке (если мне не изменяет память) помещает Бога из чаши после Дочери Ледяного Гиганта и перед Башней слона.
Таким образом, это рассказ в некотором роде апокрифичен по отношению ко всем прочим рассказам. И Немедия в нём как-то неуловимо розниться с той, которую мы мимоходом видели в Часе дракона – опять-таки, в Боге из чаши она намного более проримская, чем средневековая (что характерно для Часа дракона). И какие-то загадочные жрецы Ибиса (Тота?), которые ни разу нигде больше не упоминаются… И вообще, общий колорит как-то неуловимо отличен от последующих произведений о приключениях благородного автора. В Боге из чаши кажется, замени один-два нюанса, и мы увидим кельта/германца и Римскую империю. Собственно Гиборийского колорита там раз-два, и обчёлся. Этот рассказ куда больше похож на мистику Говарда, чем на созданную им впоследствии фэнтези. Впрочем, возможно, это только моё мнение.
Долина пропавших женщин и Чёрный человек особых сомнений у меня не вызывают. Никакой апокрифичности в них даже при пристальном рассмотрении заметить не удаётся; написаны они были довольно поздно и прекрасно ложатся в хронологию, в отличие от некоторых других неопубликованных произведений.

3. Недописанные рассказы.

[Blade Hawk]

Не согласен. Если сравнить их с тем-же Джорданом, то по сравнению с последним они реалисты-педанты. ))) В отношении Карпентера здесь на форуме я часто видел нечто связанное с "тягомотным", что, я знакомый с его произведениями, могу отнести только к серьезности и продуманности (типа детали) - это отсутствие детско-садности с сочетанием интересности, насыщенности, а часто и эпичности - и есть показатель качества. Тот же Робертс, ну допустим существование некоторых биографически- хронологических разночтений с Говардом, вообще на мой взгляд вне конкуренции по отношению к деталям и historical background полоднищя Хайбории. Ну а деньги - каждый автор хочет кушать. Тот же Говард писал за деньги. Тем не менее, уважение к миру отрицать нельзя.

Кстать вот у Перри есть опусы достойные Мэнсона - это романы про пожзеимный мир с мыслящими червяками, и по транформ там бред.

[Кел-кор]

Цитата: Автор: Cepiyc Тогда, если остановились на такой класификации и нет других предложений, проведи опрос и будет сформировано мнение большинства.

А зачем? Мне кажется, мнение большинства не будет совпадать с моим, но этот факт все равно не заставит меня изменить свое мнение.

[ArK]

Я за разделение зарубежных продолжателей и наших.

Наших тоже надо на группы поделить - в завсимости от альтернативности.