Обсуждаем совместный креатив (техническое)

[Глумов]

Приветствую вас снова, коллеги. Захожу это я нынче в трэд - и что я вижу? Вижу я, во-первых, новые радостные лица - Blade Hawk, мои Вам наилучшие и однозначные. А во-вторых, вижу я все те же сапоги. Понеслось добро по кочкам - канон, не канон...

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Не имея сил и надобности разбирать все имеющее быть выше обсуждение, таки я чем хочу ограничиться - на правах, хм-хм, гей-мастера. Господа спорщики, в первую голову - коллега Блэйд! Любые спекуляции на предмет, как В САМОМ ДЕЛЕ выглядели киммерийцы, да какой у них В САМОМ ДЕЛЕ был быт, да впадали они НА САМОМ ДЕЛЕ в берсерк или нет - решительно беспочвенны хотя бы потому, что НА САМОМ ДЕЛЕ киммерийцев Говарда в природе никогда не существовало. Посему выглядят и живут они ровно так, как каждый из нас для себя представляет. Кто хочет видеть кельтов - видит кельтов, кто викингов - тот викингов.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Поэтому я предлагаю прекратить горячие споры на тему, как МОГЛО быть, а как НЕ МОГЛО ни за что на свете. Господа, как договоримся - так и будет. Говард - не Пророк Мухаммад, а его романы, слава Крому - не Коран. Отступления возможны практически любые, кроме откровенно глумливых и откровенно эклектических. Скажем, лично меня отнюдь не покоробит как киммериец, одетый в клетчатый тартан, так и киммериец в овчинном тулупе - то и другое соответствует эпохе. А вот киммериец с пулеметом лично меня покоробит, и очень сильно, не знаю, как вас.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Впрочем, коллега Блэйд, Вам в любом случае спасибо, улыбнули:

Цитата: Быт киммерийцев больше соотносится с бытом шотландцев. У них дома другие.Религиозные пьянки не особо вяжутся с серьезными, суровыми киммерийцами.Доспехи. Если мне не изменяет память, киммерийцы доспехи презирают. Поэтому ни шлемов, ни кольчуг.

- ей-труду, полное впечатление, что Вы только с отпуска из ридной Киммерийщины... ЭНН, это шучу я так. Кстати о пьянках: уж на что викинги были народ суровый и серьезный, но пожрать-попить обожали весьма. В этом деле их разве что шотландцы превзошли.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

Ладно, посмеялись и будет. Господа, чтобы не было раздору между вольными людьми, я предлагаю все же принять за основу этнографический конспект, предложенный Чертознаем. Так-то уж особо на быт и нравы не будем напирать. В конце концов, не монографию по этнографии пишем. Фэнтези, все же.

Цитата: тут, типа, абзац в тексте

А вот на иных возражениях коллеги Блэйда хотелось бы остановиться подробнее. Этот вопрос и более существенен, и возникает не впервые, так что...(см.ниже)

[Глумов]

...Я имею в виду саму идею "аватарности" Вечного Героя и протест против оной:

Цитата: Подобный финал противоречит самой идее Конана. Он достигает своей силы, воинского искусства, выносливости благодаря своему происхождению (в меньшей степени) и своему характеру, разуму, иным личным качествам (в степени большей), а вовсе не каким-то божественным "подаркам", превратившим его в полубожество. Он человек. Выдающийся (благодаря себе самому), но человек. По-поводу самой аватаризации. Выходит, что Кром - такой малоразумный меценат, что ли? Чем по говардовской конаниане Кром одаривает новорожденного киммерийца, знают все читавшие сагу. А тут, получается, он дает частицу себя - и самое главное, не взирая на то, достоен человек или нет. Это ли суровый Кром, имеющий характер своего народа? Мне кажется, что нет.

Совершенно согласен с Вами, сударь! Своей силой, выносливостью, здоровьем, нечеловеческой сексуальностью и проч. Конан обязан двум вещам: генетике и собственному незаурядному характеру. Но! А кому он обязан генетикой и характером?

Цитата: ************

Не спешите смеяться, вопрос не праздный. Ну хорошо, допустим, генетикой он обязан родителям - папа кузнец, мама просто очень здоровая женщина, кушал хорошо экологически чистые продукты etc. Я готов даже допустить, что Конан вымахал экстраординарно здоровенным даже для своего народа - бывает, лепит иногда природа детинушку на загляденье. Но ведь даже суперздоровенный мужик, ведущий такую насыщенную жизнь, как Вечный Герой, годам к тридцати лишился бы доброй половины зубов, переболел всеми веселыми болезнями, был бы покрыт с ног до головы разнообразными шрамами и выглядел бы, верьте слову, в лучшем случае зверообразным уголовником, в худшем - совершеннейшей развалиной. Однако мы имеем в любом возрасте любимца женщин, красавца-мачо и пример для подражания. Как так? Откуда? Неужели - моментальная регенерация, абсолютный иммунитет и выбитые зубы обратно отрастают? (Как вспомню приключения в Хауране, когда ВГ злые люди распяли на столбе чуть не железными костылями, а он эти гвозди чисто силой из ладоней повыдирал... Нормальный человек после такого стал бы инвалидом по жизни, ничего тяжелее ложки не поднять, а Конан - ба! спустя пару месяцев уже вовсю рубится, как молодой!)

Цитата: ************

А ведь помимо удивительного здоровья есть еще и невероятное везение, и нечеловеческая харизма, да и недюжинный ум обязан где-то там быть (что бы ни говорили поклонники "классики"... ) , иначе бы наш Герой оставался просто здоровенным вечно кидаемым дуболомом и окончил бы дни свои не на Троне Льва, а за решеткой. И вот вся эта роскошь у одного человека - случайная игра генов?

Цитата: ************

Теоретически можно, пожав плечами, сказать и так. Рождаются же совершенно случайно гении, обладающие от природы абсолютным слухом или способностью к мгновенному счету. Можно и так. А - не скучно? Мне вот нравится думать, что Конан - не случайная суперкомбинация ДНК, а избранник богов. Что в этом плохого, что унизительного? По моему, скорее наоборот...Можно еще сослаться на "сказочный допуск", на условность фэнтези. Это тоже вполне валидное объяснение. Но - тогда уж "либо крестик снимите, либо штаны наденьте". Либо Конан у нас былинный богатырь "патаму шта фэнтези" - но тогда какие могут быть споры об аутентичности быта и нравов?! Фэнтези, господа, можно все! Либо - либо должно существовать логическое объяснение, n*est ce pas? "Аватарность", рассуждая в терминах мира Саги, вполне годится на роль такого объяснения.

Цитата: ************

(Вообще-то в свое время под веселую руку родилось у меня и другое, еще более логичное объяснение, правда, в термины мира Саги никак не ложащееся, а ложащееся в совсем иную квэнту. "Обитаемый остров" Стругацких, Максим Каммерер, Мак Сим - помните? Вот он тоже был здоровенный, как лось, дрался как зверь, и никакая зараза его не брала, и дырки зарастали бесследно... Прогрессор наш Конан, Прогрессор из высокоразвитой цивилизации. Глюкнулся он на своем "призраке" где-нито в Граскаале, глядь - а вокруг-то землеподобная планета с гуманоидным населением и цивилизацией на феодальной стадии развития, да еще с небывало высоким фоном того, что местные зовут попросту "магией"... Никуда не денешься - пришлось как-то обживаться, врастать в социум, зарабатывать на жизнь, становиться королем... Все хочу фанфик написать на эту тему, да никак руки не доходят.)

Цитата: ************

А Кром, конечно, отнюдь не меценат. Кто сказал, что частица его Силы достается первому встречному?! Мало просто добраться вовремя к Месту Силы, нужно еще и пройти определенные испытания, и этими испытаниями далеко не всегда могут быть огонь и сталь, но порой и готовность защитить слабого, помочь раненому, готовность пожертвовать собой ради другого и даже - в конце-то концов! - готовность отказаться от предлагаемой Силы ради сохранения собственной свободы выбора. Сказано ведь в "Дао дэ цзин": "Сильный во всем подобен слабому, умный - глупому. Чтобы возвыситься, надо сперва умалиться. Кто хочет приобрести - тот потеряет, кто отказывается от владения - тот обретет."

Цитата: ************

Во загнул.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Chertoznai ты судишь по поздним произведениям, никто не знает почему именно Конан стал таким. аватара - одно из обьяснений.

По каким это? Почему, например, мега-челы - мега-маг Пелиас и мега-жрец Тот-амон не увидели его божественности? Говард решил, что они скромно промолчат и не будут высказывать свои суждения в его произведениях? ))))

Цитата: Автор: Chertoznai киммерийцы - народ Севера, или Полуночи не важно. и у этого СЕВЕРНОГО народа - должны быть и северный быт и жилье и одежда и постройки.

Почему, например, не финно-угорские народы? Они не северяне? Копия викингов?

Да и потом, галлы для римлян были северянами. Но это вовсе не оначает, что те жили в иглу.

Цитата: Автор: Глумов Посему выглядят и живут они ровно так, как каждый из нас для себя представляет. Кто хочет видеть кельтов - видит кельтов, кто викингов - тот викингов.

По-моему мнению, в первую очередь, надо исходить из того, каким этот народ виделся автору, как задумывался. Если друзья его и исследователи происхождения имен и названий сходятся на том, что это кельты, значит и должны быть кельты.

А то ведь если кто как видит - вон были чукчи, чрезвычайно воинственный, агрессивный народ своей эпохи, совершали постоянные набеги, держали в страхе другие народы.

Или русичи, тоже не против на ладьях сгонять до Византии за поборами.

Только ведь не подходят, как не подходят и викинги.

Ежели же наплевать на все? то получится, как в одном романе - "покои Мишрака охраняли два чернокожих воина - один Кушит, другой уроженец Асгарда (sic!!!)".

Цитата: Автор: Глумов Говард - не Пророк Мухаммад, а его романы, слава Крому - не Коран. Отступления возможны практически любые, кроме откровенно глумливых и откровенно эклектических.

Отступления необходимы, в том, что Говардом не было описано - без этого и писать то нечего будет. Однако основа, логическая канва должна быть единой. А ее задал как раз Говард.

Цитата: Автор: Глумов Впрочем, коллега Блэйд, Вам в любом случае спасибо, улыбнули:- ей-труду, полное впечатление, что Вы только с отпуска из ридной Киммерийщины...

Выводы, естественно, сделаны на основе произведений Саги (классических, с альтернативой я не то, что бы очень знаком) и логических выкладок на основании исторических аналогий (как это делал сам родоначальник и его прямые последователями), а не чистой фантазии.

Мы же предпочитаем серьёзную гм.. готическую фэнтези, а не японский яркий гротеск.

Цитата: Автор: Глумов Рождаются же совершенно случайно гении, обладающие от природы абсолютным слухом или способностью к мгновенному счету. Можно и так. А - не скучно?

Да, как бы, не очень. Мне хочется верить, что я не ошибаюсь, сказав что Говард видел Киммерию, как некое мрачное место, скупое на божественные дары (емнип у него даже стихотворение есть). Конан часто говорит, что единственное, что дает Кром это волю. И, типа, скромно умалчивает, что в отношении него сделано исключеньице - он подарками просто набит. Для полубога он слишком часто получал раны, вляпывался в неприятности и терял бабло.

Цитата: Автор: Глумов Либо Конан у нас былинный богатырь "патаму шта фэнтези" - но тогда какие могут быть споры об аутентичности быта и нравов?!

Вот это уже более правдоподобно. И в этом случае, как раз, былинность неотделима от быта и нравов. Былинные богатыри рождаются определенным народом, и естественно, обладают его атрибутами и особенностями. Илья Муромец лежал в деревянной избе на печи, а вовсе не в турецкой сауне или в длинном доме на волчьих шкурах.
Турай-батыр ел плов из казана и мчался по бескрайней степи на лошади, а вовсе не питался бананами и не бегал за зебрами по саванне, либо на собачьих упряжах по тундре за оленями.

Цитата: Автор: Глумов Фэнтези, господа, можно все!

К каждому фэнтези свой подход. К миру Хайбории один, к Средиземью другой, к Плоскому миру третий, к Санктуарию - четвертый, миру Амбера и его отражений - пятый - и т.д. до бесконечности. Разве не так?