BDSM в саге

[Стас]

Начало (первая строка) нового романа "про Конана":

"Палач был педофилом и садомазохистом...".

О, какой сюжет! Или нет, сюжет уже и не нужен. Первая сцена: указанный палач на 120-ти страницах удовлетворяет свои мерзкие прихоти под видом профессиональных занятий. Руководит им садомаг.
Вторая сцена Конан убивает палача; убивает садомага, убивает вообще всех; отвергает благодарность спасенной (но уже использованной) жертвы и удовлетворяет свою половую страсть с трупом садомага.
А еще дописать. "По древним киммерийским обычаям именно так поступали киммерийские воины со своими врагами. Негодяи, не умершвленные квалифицированно, не приносили чести воину и оскорбляли Крома".

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Стас666 "Палач был педофилом и садомазохистом...".

это чтобы сходу настроить читателей на нужный лад? ну там блевотный тазик успеть подтащить или запас пургена.

за киммерийцев зачот!

[Blade Hawk]

Да ладно, есть в словах Зогара истина, чего уж говорить. В нормах морали и нравственности того времени были подобные ограничения. И была цензура. Речь идет разумеется не столько о жестокости (жестокость жестокости рознь - можно описать очень ужасные вещи используя разрешенный нравственный инструментарий и никто и не подкопается), сколько о нормах сексуальной свободы, ее степени (тут уже степень табуированности была гораздо и гораздо выше).

О нормах повторюсь. То, как это все в действительности соблюдалось, вопрос другой. Это вопрос лицемерия, двуличности и двойных стандартов. Какой смысл приводить примеры отношения к неграм, если они там за людей не считались? Нормы морали и нравственности они только ведь к людям применимы.

Однако я считаю абсолюно неверным утверждать, что раз "откровенное описание" тогда было настолько же анормальным как "описание BDSM" сейчас, то эти два явления абсолютно одинаковы по свой сути. И, типа, значит авторы желающие их использовать одинаковы в своей извращенности и испорченности, одержимы пороками и подавленными желаниями и стремлениями. Это ерунда полная.

То что, раньше были более строгие цензурные нормы говорит только о том, что Говард, если бы не был ограничен ими, писал бы более жестко, откровенно, потому что мир, придуманный им, довлел к таким описаниям. Потому что жестокость реалистичного мира (то есть, правдоподобно похожего на настоящий), далека от утопий высокопарных сказок, где, во имя пуританских розовых слонов, степень реализма уменьшается.

Говоря проще, как тут говорилось - жесткость у Говарда проявляется в тех местах где она логична. Ее проявления подчинены сюжету. И в мыслях у него не было писать жестокость ради самой этой жестокости, того чтобы упиваться ею; стремления описывать боль и жесткость ради своего потаенного неутоленного желания.

Не было у него никаких отклонений и фрустраций. По крайне мере, не больше, чем у каждого нормального человека. А раз так, то и писать о них, и даже упоминать специально выделяя и посвящая посты только этому - смысла никакого нет. Более того это не очень разумно.

[Стас]

Ну а женщины полноценными людьми считались?
Если нет, то, как и в отношении негров, вполне себе можно было позволить то же самое.

[Blade Hawk]

В США женщины получили избирательно право в 1920 г. Можно конечно поразмышлять над тем до какого года в действительности к ним продолжали относиться со снисхождением и несерьезностью. Но надо ли?

Но даже до приобретения равных прав, к женщинам относились как неполноценным людям, но все таки людям. В отличие от...

[Зогар Саг]

Цитата: ты не забыл про Лавкрафта?

Лавкрафт писал BDSM!?!? Ой, мама дорогая, до этого даже я не додумался...Чертознай, ты растешь в моих глазах, извиняюсь за тавтологию, прямо на глазах...

Цитата: может установим что считать BDSMом?

Давай...Но это не "пытки по приколу"...это вот енто:

Цитата: БДСМ (англ. BDSM) — психосексуальная субкультура, основанная на эротическом обмене властью и иных формах сексуальных отношений, затрагивающих ролевые игры в господство и подчинение. Физиологически в основе БДСМ лежит повышение уровня сексуального возбуждения человека и получения им психофизиологического удовольствия в результате сознательного нарушения тех или иных социально-детерминированных условий или табу, а также (хотя и не всегда) определённых физических воздействий. При этом БДСМ может быть как самодостаточной практикой, не связанной с непосредственным половым контактом, так и являться частью сексуальных действий... ...BDSM как явление уходит корнями в глубокую древность. Ритуальные бичевания были известны ещё в IX веке до н. э. Так, в Древней Греции, публичная порка спартанских мальчиков проходила перед алтарем Артемиды Ортии ежегодно. Одно из самых ранних графических свидетельств садомазохистских сцен сексуальной направленности было найдено в Этрусской усыпальнице в Тоскане. Внутри пещеры Tomba della Fustigazione (VI век до н. э.) изображены двое мужчин, которые порют женщину палкой и рукой во время любовных утех. Ряд фресок эротического характера, обнаруженных при раскопках Помпей, также содержат элементы БДСМ (порка мужчиной женщины рукой, женщина в повелительной позе над мужчиной и т. п.)[1]

Цитата: так примеров "по приколу" я дождусь или нет?

Нет, мне это нравится...Сам критерий, главное определил, теперь еще требует, чтобы согласно этому критерию ему примеры приводили...А жирно не будет...
Самое интересное, что как раз сцена со Нзингой и Чабелой, как раз на это подходит...

Цитата: это ты на них ссылаешься, а не я. раз привел источник - приводи и пример

Хорошо, приведу...

Цитата: Отношения между Конаном и Белит, хоть и носят любовный характер, далеки от любовных отношений, характерных для низкопробной беллетристики. По ходу рассказа, особенно в его ранних черновиках, довольно-таки сильная тенденция садизма претерпевает изменения. Фразе «Возьми меня и сокруши своей свирепой любовью» из опубликованной версии в ранних черновиках соответствует: «Возьми меня, и сокруши, и сомни меня своей любовью!» Это далеко не единственный пример. В третьем черновике, сразу после слов диалога: «- Прекрасно, - сказала она, почти не обращая на него внимания. – Я доставлю добычу на борт» находим следующие строки: «Конан пристально глядел на нее, ощущая смутный прилив ревности, обращенной на эти темные драгоценности на ее белой шее. Он испытал первозданный порыв – сорвать их с ее шеи и швырнуть в реку. И впервые он почувствовал стремление схватить железными пальцами черные локоны своей спутницы и подчинить их обладательницу умеренной силе» (черновик «c»).

Или вот еще:

Цитата: Как и «Королева Черного побережья», «Черный колосс» первоначально должен был содержать некоторые сцены насилия: в синопсисе Говард пишет, что Ясмела «раздела свою самую красивую служанку и распростерла ее, плачущую, на алтаре, но не нашла в себе храбрости или жестокости, чтобы принести ее в жертву,» а в первом черновике написал: «В каждый день рождения, вплоть до своего двадцатилетия, Ясмела вставала на колени перед изображением в храме Иштар, и жрица усердно секла ее розгами, чтобы научить смирению перед лицом богини» (черновик «a»). Даже в опубликованном варианте рассказ содержит много сексуальных аллюзий, от «Я научу тебя древним и забытым путям наслаждения» Хотана до нерешительных слов Ясмелы: «Не позволительно, чтобы я пребывала перед святыней одетой в шелка. Я буду обнаженной, на коленях, как подобает молящему, чтобы Митра не подумал, что мне недостает смирения.» Как бы подводя рассказу итог, Говард пояснил в письме к Тевису Клайду Смиту: «Мои герои становятся все более скотскими с течением лет. Одна из моих последних проданных вещей заканчивается сексуальной связью вместо обычного смертоубийства. Мой меченосец хватает принцессу – уже практически обнаженную – и заваливает ее на алтарь забытых богов, в то время как снаружи бушуют битва и резня, и она остатками воли, сквозь сумерки, воспринимает происходящее сардонически. Я не знаю, как это понравится читателям. Держу пари, что некоторые из них желают этого. Заурядный человек имеет тайное желание быть головорезом – хвастливым, пьянствующим, дерущимся, насилующим.» (Р. Э. Г. к Т. К. С. примерно декабрь 1932 г, не опубликовано).

Взято от: "Гиборийский генезис часть I.Заметки о создании историй о Конане Автор: Патрис Луине.Перевод: «Турлах Дув»"

Надеюсь ты избавишь меня от необходимости лазить по другим произведениям Говарда и вытсакивать оттуда подобные сцены- в элктронном виде у меня их нет, а из книг выписывать- лень...Надеюсь, что ты мне поверишь и так...хотя, мдя наивные мечты)))
Насчет лесбийских намеков - тот же Говард в одном из писем писал, что пресловутые "Гвозди с красными шляпками" - это среди прочего еще и попытка коснуться темы "лесбийской любви"...к сожалению оригинала нет под рукой...Ну, а насчет других произвдений, нате вам:

Цитата: "Гибкие коричневые женщины окружили ее со всех сторон. Одна, самая прекрасная из них, молча подошла к дрожащей девушке и согнула ее своими гибкими коричневыми руками. Ее дыхание издавало тот же аромат, который исходил от белых цветов, качающихся в свете звезд. Ее губы прижались к губам Ливии в долгом жутком поцелуе.

Добавлено через 2 минуты

Цитата: И, типа, значит авторы желающие их использовать одинаковы в своей извращенности и испорченности, одержимы пороками и подавленными желаниями и стремлениями. Это ерунда полная.

Это другой вопрос и я на эту тему и не спорю...

[Стас]

Не могу понять таки.

Получается, Говард был скрытый извращенец (а равно и все прочие люди того, а равно и нынешнего, времени); он мечтал только о том, чтобы насытить свои произведения не жестокими, а садо-мазохистскими, сценами и только суровое общество того времени не дало ему реализовать свои творческие замыслы, а, может быть, и не только реализовать их на бумаге, но и в реале. Так что-ли?!

Люди все поголовно всегда были, есть и будут негодяями и извращенцами (особенно, извращенцами).
Общество раньше ограничивало эти "естественные" стремления людей.
А сейчас не ограничивает вовсе.

Тогда, самыми извращенцами были, безусловно, люди каменного века. Государства не было. Общества не было. Цивилизации не было.

[Зогар Саг]

По поводу ДеКампа:

Цитата: Нзинга сладострастно посмотрела на нежное тело своей жертвы. На крюках, вбитых в стену, висели разнообразные орудия пыток. Королева остановилась на плетке, вырезанной из упругой кожи бегемота. Округлившимися от ужаса глазами принцесса смотрела на длинную плеть, подобно змее легшей кольцами у ног королевы. Королева вновь засмеялась: — Губы Конана тебя не коснутся — целовать тебя будет моя плетка. И ласкать тебя будет тоже она, а не его рука! — Что я вам сделала? За что вы меня так мучаете? — Прежде чем встретиться со мной, Конан любил тебя! — зарычала Нзинга. — Никогда у меня не было такого мужчины. Но он обнимал и тебя, и твою белую грудь он покрывал поцелуями! В этом я уверена, и знание это не дает мне покоя… Когда тебя не станет, вся его любовь будет принадлежать мне! Я сделаю его королем Гамбуру — этой чести вот уже тысячу лет не удостаивался ни один мужчина! — Нзинга расправила хлыст. — Но ведь это неправда, — застонала Хабела. — Он никогда даже не касался меня! — Ты лжешь! Когда тебя поцелует плеть, ты скажешь мне всю правду! Нзинга взмахнула рукой, и плеть обвилась вокруг талии Хабелы. Девушка закричала, пронзенная болью. На теле ее остался алый рубец, из которого тут же проступила кровь. Нзинга неспешно завела руку за спину, готовясь нанести следующий удар. Слышно было только хриплое дыхание принцессы. Вновь запела плеть; истошный крик вырвался из уст девушки, когда кожаная змея обожгла ее чресла. Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня. Она ударила еще раз; на темном ее теле вступили капельки пота. И вновь камера огласилась истошным криком. Королева засмеялась и облизнула свои полные губы. — Вам бы все визжать да хныкать! Никто тебя не услышит! А если и слышат, то вряд ли осмелятся помочь тебе! Я усыпила Конана, он будет спать еще несколько часов. Так что ты не надейся! Лицо Нзинги горело дьявольской страстью. Огромная амазонка любовалась кровавыми рубцами, покрывавшими тело рабыни. Она вновь взмахнула плетью, желая излить всю свою извращенную страсть, пока эта белая рабыня не испустит последнего вздоха.

[Blade Hawk]

Ну и что это доказывает, что эти писатели извращенцы? Писали это только ради того, у них гхм... "стоял" на подобного рода вещи? ))))) Ужасть-то какая, намеки на не-straight секес есть. ))))

[Стас]

Зогар Сагу.

Вот как у меня в переводе какого-то Д.Ришарда.

У Вас "Нзинга сладострастно посмотрела на нежное тело своей жертвы"

У меня - "Нзинга бысто осмотрела нежное тело девушки, привязанной к стене"

У Вас "Нзинга сладострастно наблюдала за тем, как корчится перед нею белая рабыня".

У меня:

"С кровавым наслаждением, исказившем ее красивое лицо, смотрела Нзинга на извивающуюся белую девушку"

У Вас "Лицо Нзинги горело дьявольской страстью. Огромная амазонка любовалась кровавыми рубцами, покрывавшими тело рабыни. Она вновь взмахнула плетью, желая излить всю свою извращенную страсть, пока эта белая рабыня не испустит последнего вздоха.

У меня:

"С пылающим лицом амазонка отвела руку для следующего удара. Она собиралась бичевать девушку, пока та не умрет".

Спорить о аутентичности переводов не хочу; просто сообщаю, что есть и приведенный мною вариант. Я в нем BDSM не усматриваю; разве самую малость только.

Добавлено через 7 минут
Еще раз Зогар Сагу.

Приведенный Вами перевод у меня, оказывается, тоже есть. Это перевод А.Чеха.

Повторюсь, не собираюсь спорить о том, какой перевод правильнее.

Я остаюсь при своем мнении; даже в Вашем переводе действия Нзинги имеют дознавательскую цель. А их первопричина - нормальная физиологическая (а может, и эротическая) страсть Нзинги к Конану и ее ревность.

Так я трактую ее поведение.

В приведенных мною цитатах действия "героев" не обусловлены какими-либо мотивами, за исключением именно садомазохистских.