страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Germanik]

Цитата: Автор: Стас666 Germanik, Саурон не бог, поскольку безграничного злого бога в фэнтези быть не может;

Ну ты жесам поднял тему о Сауроне-боге

Цитата: Автор: Стас666 Система управления (и аппарат управления) Саурону были не нужны, как они не нужны любому богу, ибо управляет непосредственно. То, что Саурон обладал силой, почти божественной, никто, надеюсь оспаривать не будет? Равно как и утверждать, что религия - это система управления (а церковь - аппарат управления) бога?

Цитата: Автор: Стас666 А дискуссию - действительно можно закончить. Мы не боги, и не нам "обсуждать вкус ананаса с теми кто их ел"

Тут полностью с тобой согласен.

[Blade Hawk]

А что такое бог вообще? Почему если Стас вдруг не признает "ограниченных" богов, то его мнение должно быть верным и единственным? И это должно быть так в действительности?

Я уже сказал - всесильный бог - это вовсе не единственная сущность в мировых религиях. Примеров огромное количество и даже искать далеко не надо, вспомнив о богах-олимпийцах. Им неоднократно давали люлей люди. Как Диомед поразил на поле боя Ареса думаю напоминать не надо? Что он теперь после того не бог из-за того, что Стас таких не признает? ))))

Далее. Почему богов нельзя мерить по человеческим меркам? Как человек, сдавший кандидатские по философии могу сказать, что это довольно полемичный вопрос, поскольку подходов к природе божественного великое множество.

Если вообще не рассматривать природу божественного, как человеческого коллективного бессознательного, а значит неотделимого от него и соответствующего ему; даже если не вспоминать о языческих верованиях, где сообщества богов и сами боги, ведомы вполне человеческими мотивами; (правда я не совсем понимаю с какой стати), то даже тут существуют некоторые вопросы и неоднозначности.

Если всесильная всезнающая сущность обитает где-то там или везде, и обращает внимания на человека не больше чем на пыль, то да - тут никакие рамки сравнения неприменимы.

Но если речь о божестве, которое интересуется человеком, вмешивается в его судьбу, дает нормы поведения и т.п., то мы говорим о том, что боготворят, о том, что люди стремятся познать или представить. А раз так, то рамки этой меры неотделимы от исследователя, человека. Если человек видит, что божество что-то делает, он естественно начинает мерить его поступки по своим, сорри за тавтологию, меркам.

Вопросы безграничного "ничто" Камю, и еще туеву хучу примеров не рассматриваем. В любом случае, помимо онтологических убеждений одного человека, есть миллионы убеждений других.

Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Цитата: Отличие государства от органов власти общинно-родового строя Первый признак государства - публичная власть - это власть, которая непосредственно не совпадает с населением, предполагает разделение общества на управляющих и управляемых, стоит над обществом, не сливаясь с ним. В отличие от других видов социальной власти государственная власть является аппаратной (имеет механизм осуществления), суверенной (не зависит от иной власти), легитимной (опирается на закон, предписание или обычай). Второй признак государства - наличие аппарата принуждения, наряду с аппаратом власти и управления. Это особые отряды вооруженных людей: армия, полиция, разведка, и принудительные учреждения: тюрьмы, лагеря и т. п. Третий признак государства - разделение населения по территориальному принципу. Государство всегда связано с определенной территорией, на которой проживает подвластное ему население. Выражением территориального принципа является административно-территориальное деление на такие административные регионы, как области, районы, города, а также определение пространственных пределов и установление государственной границы. Четвертый признак государства - государственная казна, с существованием которой связаны такие явления как налоги (учрежденные публичной властью поборы с населения, взыскиваемые принудительно в установленных размерах и в заранее определенные сроки), внутренние и внешние займы, государственные кредиты, долги государства, то есть все то, что характеризует экономическую деятельность государства и обеспечивает его функционирование.

[Germanik]

Цитата: Автор: Blade Hawk Теперь по поводу признаков государства. Как юрист вставлю свои пять баксов.

Ну и... является ли Мордор государством?

[Стас]

Blade Hawk, Я же свою точку зрения никому не навязывал и не утверждал, что она единственно правильная. Предлагаю мир по поводу богов.

Если все употребляют одни и те же слова, но наполняют их разным содержанием, то какой продуктивный спор может быть?

Но, как "потомок упырей" добавлю свои пять копеек. По памяти.

Государство возникает там, тогда и поскольку, где когда и поскольку появляются классы.

Классами называют большие группы людей, различающиеся по их месту в исторически определенной системе общественного производства, по их отношению, большей частью определенному и оформленному в законах, к средствам производства, по их участию в общественной организации труда, и, следовательно, по их отношению к той доле общественного богатства, которой они располагают.

Право - есть возведенная в закон воля господствующего класса.

В Мордоре нет классов, нет производства, нет средств производства, нет общественной организации труда, нет законов - нет государства.

То, что теперь у нас про классы говорить не принято, а принято вообще из определения государства убирать всякое упоминание об них, это проблема тех, кто дает такие определения. В приведенном определении государства о классах - ни слова.

Тот, кто определяет право, просто как систему общеобязательных норм, не упоминая о его классовом характере, тот не прав.

[Blade Hawk]

Никто ничего не забывает. То, о чем ты сейчас говоришь - это суть есть краткое изложение марксистско-ленинской теории. Я не утверждаю, что она не верна, я намекаю на то, что раз уж ты говоришь о классовом расслоении, разделении труда и средствах производства, то, говоришь не о том. Добавляя по памяти ты просто-напросто путаешь понятие государства, с понятием общественный строй. Классы могут быть, и вполне себя хорошо чувствуют и без государства. Это общественный институт. Они есть в любом социуме, любого объема - избитый частный пример из современности - армия или тюрьма.

А поскольку общество является неразрывной составляющей государства, то классовый вопрос туда входит автоматически. Никто ничего не забыл. И это видно например из того же отвергнутого тобою "определения". Где речь идет об общественном разделении, которое и является иным названием "классов".

Не стоит считать людей, выведших научные понятия и определения, тех самых, что получали образование в СССР, дурнее паровоза.

Кстати выложенное мною, является не "определением", а перечислением признаков гос-ва по определенному параметру. И я выложил не все, что было, а только необходимую и уместную здесь выдержку.

Тока без обид.

Цитата: Автор: Germanik Ну и... является ли Мордор государством?

Слишком мало сведенй, чтобы дать окончательный ответ. Скажу так, Мордор обладает частью признаков гос-ва.

[Авгур]

Мордор -это вождество!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

[Стас]

Blade Hawk, без обид, само собой.

Я уж не знаю только, спор не по теме форума, но я с тобой не согласен кое в чем.

Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает. Это взаимообуславливающие понятия. Ни в тюрьме, ни в армии классов нет, хотя бы потому, что нет производства, хотя неравенство и угнетение безусловно есть. И бюрократы - не класс, хотя хотелось бы их ... это ... как класс.

И еще, я честно говоря не вполне верю, что ты пишешь вполне искренне (без обид, помнишь?). Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим; что разрешат написать Россия - капиталистическое государство; упомянуть, что часть граждан украла большую часть общественного достояния (не заработали же, в конце концов; воровство - оно и в Африке воровство)?

Пишут определения, безусловно, умные люди, но их ум, в частности, и в том, что они выводят определения, устраивающие тех, от кого они зависят.

[Blade Hawk]

Цитата: Автор: Стас666 Не думаю, что я путаю понятия. Государства без классов и классов без государства не бывает.

Государства без классов не бывает, потому что государство не может существовать без общества. Т.е. повторюсь, понятие гос-ва уже содержит в себе понятие классов по умолчанию. Классы без государства - легко. Они были и в первобытном обществе и в догосударственном рабовладельческом. Бедные и богатые. Хороший охотник, плохой охотник. Вождь, забирающий излишки, обязанный делиться собиратель. Хозяин - раб. И т.п. В афганских горах чучмеки без вякого государства содержат рабов, имеют особую систему разделения труда и средств производства.

По поводу армии. ИМНИП у классов по Марксу, средства производства начинают иметь значение немного позже. Изначально классы - это общественные слои, разделенные по отношению к собственности и разделению труда. Деды и духи разделены по эти признакам. )

Цитата: Автор: Стас666 Неужели ты веришь, что сейчас в России, в любом издании, претендующем на научность, разрешат определить государство как систему подавления одного класса другим;

Ну выше же сказано - "предполагает разделение общества на управляющих и управляемых", "наличие аппарата принуждения". Кто используте принуждение? Управляющие. На кого направляют? На управляемых.

[Стас]

Blade Hawk, «Государство есть машина для угнетения одного класса другим, машина, чтобы держать в повиновении одному классу прочие подчиненные классы» (Ленин В. И.). Это определение мне нравится.

В первобытном обществе классов не было. Хороший охотник-плохой охотник не классы. Тогда сейчас хороший писатель и плохой писатель тоже классы.
И, не считай это демагогическим приемом , в паре садист и мазохист тоже нет классов; в паре мужчина - женщина классов нет (хотя, казалось бы, у них разное отношение к средствам производства )

Догосударственное рабовладельческое общество не знаю, не слышал.
Это возможно, если рабовладелец физически сильнее раба. Если это приобретает массовый характер (а общество без признака массовости вроде быть не может), то без аппарата принуждения (читай - государства) не обойтись. Робинзон Крузо, если он достаточно силен физически, может обратить в рабство Пятницу.
Если десять человек владеют сотней рабов - то нет.

[Blade Hawk]

Хороший охотник-плохой охотник - именно в первобытном обществе - классы. У хорошего охотника есть мясо, есть шкуры, есть излишки, он спобен меняться, тем то что у него есть с племенем собирателей. У плохого охотника еле находится то, чем он может поддержать сою жизнь. Тот минимум шкур и костей, ему приходится отдавать своим более крутым сородичам, чтобы выклянчить еды. Хороший охотник более уважаем, он умеет, его слушают, плохого охотника шпыняют и недолюбливают, поскольку он мешается под ногами и попрошайничает. Вот тебе классовое расслоение. С писателями вопрос не пройдет по одной простой причине, сейчас общество разделено по совершенно другому признаку.

По последнему пункту, скажи это чучмекам. ))))

А так, два юриста - три мнения. )