страна мрака, боли, ужаса и Духовности!

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai наоброт, силы Саурона были в разы больше. даже если трусливые - их было в десятки раз больше, запинали бы запросто. могу цитату привести "мы двинемся с семитысячной армией - это меньше, чем его передовые отряды, на штурм черной страны!" "армия запада оказалась окруженной, враги превосходили их численностью в десятки раз" орков было гораздо больше, если бы они были такие самостоятельные - так смяли бы людей и эльфов без раздумий и без приказов (та самая исконня вражда к ним). но этого же не было орков покинула ненависть, внушаемая Сауроном всего на несколько минут - и они без нее - стадо баранов. которых было в десятки раз больше. это ли не зомби?

Согласен, что без руководства Саурона, орки толпа трусливых баранов, которую легко могла разбить небольшие, но хорошо организованные войска. Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.

Цитата: Автор: Chertoznai туземное племя имеет все это, но не становиться государством

Имеет наиболее развитую технику в мире?

Цитата: Автор: Chertoznai у него получилась страна. да и Мордор обычно фигурирует как "страна" на востоке.

Тут скорее всего мы останимся при своих мнениях

Цитата: Автор: Chertoznai а на Мордор кто-то покушался? хотел его захватить?

Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить. Так же вспомним, что последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.

Цитата: Автор: Chertoznai магия может дать волшебный трусы из шкуры ов.....ба, или золота. но бюрократический аппрат, торговые связи, экономику - она не даст. может дать золото на крайняк - но не саму экономику и т.д.

Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?

Цитата: Автор: Chertoznai разумеется нет. Саурон был негативен по отношению к эльфам и части людей, те же харадримы запросто уживались с ним, пираты Умбара и т.д. на роль абсолютного зла не тянет.

Вывод, на мой взгляд, спорный, но без сомнения, имеющий право на жизнь.

Цитата: Автор: Chertoznai из первоисточника, в электронном виде у меня нет этой книги, но ЕМНИП - возле моря Нурнона и было то невеликое хозяйство, об этом рассказывал по-моему Гэндальф. если на слово не вериться: http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордор

Спасибо, будем знать. Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил .

Цитата: Автор: Chertoznai мельницу ты считаешь машиной?

Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.

Цитата: Автор: Chertoznai нет, у них было все то, чего не было у Мордора - государственность

Ну это возврат к тому с чего мы начали: "что такое государственность и как она применима к Мордору", не хочу опять начинать этот спор, который думаю к общему мнению нас всё-равно не приведёт. Но в данном случае я хотел сказать, что государство и его население одновременно может быть частным владением кого-либо.

Цитата: Автор: Chertoznai а причем способ производства? они обеспечивают себя сами, точно так же как и Мордор. не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами. а вот кокретно обычная семья викингов, которых были сотни - ее ты готов назвать государством? чего у них такого нет, что было в Мордоре?

Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. Государство же появляется, как мы уже с Блэйдом и Стасом выяснили, когда меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации. Ты же описал общину с замкнутым циклом производства, в которой если и есть эксплуатирумые (например, рабы), то не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности. Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы. Вот поэтому нам так трудно прийти к соглашению, был ли Мордор государством.

Цитата: Автор: Chertoznai не надо Андорру и т.д. - у них есть все, чтобы их считали государствами

Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Но это признак не зомбизма, а трусливости и тупизма орков.

а где была их трусость раньше и тот же тупизм?

Цитата: Автор: Germanik Имеет наиболее развитую технику в мире?

в своем мире, среди таких же дикарей)) уровень техники и государственность вообще не связаны.

Цитата: Автор: Germanik Если бы Мордор не был так хорошо защищён, думаю, что многие, в том числе и Гондор, пожелали бы выбить Саурона из Мордора или вообще полностью его уничтожить.

Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то?

Цитата: Автор: Germanik последняя битва между коалицией и Мордором происходила как раз у ворот Мордора, и не важно, что Мордор начал войну, оборона была нужна и ему, в случае провала атаки.

какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше.

Цитата: Автор: Germanik Так наначением экономики и являеться производить и распределять блага. Зачем саурону экономика, если он сам мог это делать?

по той же причине, по которой он не занимался управлением рабов - его производство ради производства и распределение мало интересовало.

Цитата: Автор: Germanik Кстати, тебе бы я и на слово бы поверил

Цитата: Автор: Germanik Но всё же техника Мордора превосходила технику остального Средиземья. Согласись.

превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством?

Цитата: Автор: Germanik Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй.

а рабы?

Цитата: Автор: Germanik меньшинство начинает эксплуатировать большинство, и служит как раз для поддержания этой эксплуатации.

вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство.

Цитата: Автор: Germanik не в таких количествах, что бы можно было говорить о смене способа производства с первобытно-общиного на рабовладельческий и потребность создавать государство, как орган удержания рабов в покорности.

чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба

Цитата: Автор: Germanik Но это я говорю относительно реального мира, а для фэнтези-мира я вижу, что понятия реальности не всегда применимы.

для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял.

Цитата: Автор: Germanik Не больше, чем у Мордора, а может и меньше. Войска, которое на равных будет противостоять захватчикам у них нет. То есть гарантии суверинитета у них только внешние, и зависят от воли других государств. Промышленности нет, экономика очень слабая, базирующаяся на туризме (тоже внешняя зависимость) и льготах в банковской сфере (это я по поводу Андорры). Население - чуть больше нашего пгт (это относительно Лихтенштейна, но и Андорра не далеко ушла). Территории - кот наплакал, в отличии от Мордора, который имеет довольно большую территорию, которую без наместников, даже Саурону трудно полностью контролировать, но котрый полностью распространяет свою власть на всю его территорию, наиболее развитое в мире машиностроение, судя по размерам армии не малое население, хорошо защищён от внешних угроз, имеет самодостаточный цикл производства. Так,что больше похоже на государство Андорра или Мордор.

льготы, население - это конечно интересно, в чем-то можно поспорить на конкретике, ну да ладно.
скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям.
что произошло с Мордором? из него выдернули шестеренку, на которую завязано все, Саурона. он отвлекся - войска встали. он помер: Мордор пал в течении дня. это государство? то самое нечто организованное и т.д.? где были те самые органы которые должны были обеспечивать жизнь якобы государства? те самые предводители орков? и все те, кто обеспечивал административные функции? надзора, распределения, согласования, о ком ты писал?

хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai а где была их трусость раньше и тот же тупизм?

Тупизм не играл роли, потому что решения принимал за них Саурон, а трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы.

Цитата: Автор: Chertoznai Гондор с великим трудом оборонял Итилиен, куда ему напдать на кого-то?

Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.

Цитата: Автор: Chertoznai какой провал атаки при перевесе сил в десятки раз? по всем канонам воинского искусства для успешной атаки достаточно трехкратного превосходства, у Саурона было гораздо больше.

см. ответ чуть выше

Цитата: Автор: Chertoznai превосходила, но какая связь между уровнем техники и государством?

Такая же как и между торговлей и государством

Цитата: Автор: Chertoznai Способ производства к тому, что ты описал первобытно-общинный строй. а рабы?

Рабы могут быть и в первобытно-общинном строе, только в небольших количествах, а основной производственной силой являются общинники. Когда же рабов становится много, то для удержания их в покорности и нужно государство. Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом .

Цитата: Автор: Chertoznai вот конунг с верхушкой и эксплуатирует большинство.

Кого, свою семью?

Цитата: Автор: Chertoznai чтобы рабов держать в покорности - государство необязательно. достаточно одного отморозка, набора пытальных инструментов и одного невезучего раба

Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.

Цитата: Автор: Chertoznai для меня фэнтези это когда волшебный образом экономика не появляется с пустого места, органы управления, правопорядка, надзора - тоже. фэнтези для меня просто более широкие рамки - может быть волшебным меч, мир (населяют существа отличные от людей) - но все волшебное подчиняется обычным законам - т.е. если стае обезьян дать волшебством свыше цивилизацию в готовом виде - они остануться стаей обезьян. никто законы развития цивилизаций не отменял.

Гм... оно то так. Но ты сам говорил, что Мордор (страна) безприкословно подчиняется одному существу, в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню. Наоборот, минуя все экономические законы за считанные годы создаётся самая большая армия в мире. Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.

Цитата: Автор: Chertoznai скажи, что будет или в одночасье все руководство Андорры и т.п. загнется от чего-либо? я думаю да ничего не будет - органы правопорядка обеспечат хм..порядок)), суд страны и парламент проследят за легитимностью новых выборов, армия (пусть и маленькая) но при необходимости - поможет пресечь возможные беспорядки, магазины - будут так же работать, люди так же будут жить. вот это государство - где все отлажено, организовано и взаимодействует даже без приказов сверху, при внезапной гибели всей верхушки стране ничего не грозит - она будет жить, да возможно полихорадит, но никто не разбежиться без оглядки по щелям.

А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак. А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.

Цитата: Автор: Chertoznai хотя если из истории ты приведешь пример, чтобы государство уровня Андорры развалилось за день только из-за гибели лидера, все люди разбежались в панике и т.д. - тогда я соглашусь с тобой, в том что Мордор - это государство

Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik трусости не было, потому что они считали, что пока сними Саурон - они непобедимы

типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми?

Цитата: Автор: Germanik Но после обороны Минас-тирита напали всё-таки.

напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали.

Цитата: Автор: Germanik Такая же как и между торговлей и государством

давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений

Цитата: Автор: Germanik Что-то я сомневаюсь, что твой конунг семьёй мог удержать в покорности сотни рабов, скорее всего они бы восстали и сам конунг стал бы у них рабом

восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне.

Цитата: Автор: Germanik Кого, свою семью?

и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.

Цитата: Автор: Germanik Ну я и говорю, государство не обязательно, когда рабов мало, и они не являются основной производственной силой.

государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))

Цитата: Автор: Germanik в Мордоре практически отсутствует экономика, торговля и т. д., и при этом это существо опираясь на ресурсы данной страны претендует на мировое господства. Хоть приблизительный пример такого вреальной истории я не помню.

ресурсы данной страны только орки
Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.

Цитата: Автор: Germanik Второй парадокс - развитая техника и почти полное отсутсвие экономики. Такого в реальной жизни тоже нет, так как экономика и техническое развитие идут рука об руку, подталкивая друг друга.

ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки.
"механизмы, моторы и взрывы всегда занимали и восхищали гоблинов. однако в те времена, о которых мы рассказываем, и в той дикой местности гоблины еще не доросли до такой стадии цивилизации"
Хоббит
речь идет об орках Мглистых гор, за 70 лет до Войны кольца.
орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах.

Цитата: Автор: Germanik А если в Ливии загнётся один Каддафи, то сомневаюсь, что страна этого не заметит. В лучшем случае будут думать, как жить дальше, в худшем - америка без препятственно введёт войска в столицу и Ливию ожидает второй Ирак.

Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао и т.д. что будет если он вдруг умрет одному Ктулху известно. может встрана это воспримет равнодушно, как в том же Ираке. помер - ну и ладно, он нас уже и так задолбал, хотя за пол-года до этого иракцы чуть ли ни единодушно обещали шапками США закидать.
ты пример дай из того что уже произошло

Цитата: Автор: Germanik А Андорра и Лихтенштейн, хоть номинально и считаються монархими, но у них всё-таки демократический строй, поэтому смена верхушки для них не так болезнена, как для тоталитарных, и уж тем более автократических государств, каким по сути является Мордор.

сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.

Цитата: Автор: Germanik Разбежалось не всё население Мордора, а только войска. Остальные просто попрятались. Как и в любой другой стране, население прячится от войск оккупантов.

о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора. та земля вообще считалась чуть ли не проклятой, ну кто ее захватывать будет? об "остальном населении" кстати ничего не написано. орки и так ныкаються по пещарам, даже в мирное время - выкурить их оттуда могли только гномы. гном был ровно один, Гимли. ну а кроме орков коренного населения больше не было.

[Germanik]

Цитата: Автор: Chertoznai типа у орков были одни победы? и это даже после Кормаленского поля они все так же считали себя непобедимыми?

Ну не то что прям чувствовали непобедимыми (тут я не правильно выразился) но чувствували довольно солидную поддержку.

Цитата: Автор: Chertoznai напали отвлечь Саурона от Фродо, надежды победить на поле не было, о чем все знали.

Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности.

Цитата: Автор: Chertoznai давай я привожу пример существования государства на примитивном уровне (без техники), а ты приведешь - без торговых отношений

Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев. А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.

Цитата: Автор: Chertoznai восстания рабов не такое частое явление в истории, надсмотрщики тоже не дураки и обычно в курсе кто неблагонадежный и ликвидируют угрозу в корне.

Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.

Цитата: Автор: Chertoznai восстания рабов не такое частое явление в истории,

Да, когда государство сильное, но если не большая деревенька имеет кучу рабов, то большая вероятность, что в скором времени свободные и рабы могут поменяться местами

Цитата: Автор: Chertoznai и свою семью тоже. семья имееться в виду носители одной фамилии - т.е. по факту это несколько семей обьединенных кровными узами.

а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?

Цитата: Автор: Chertoznai государство не обязательно и когда их много, государство вообще без них может обходиться))

Государство может обходиться без рабов, а рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться.

Цитата: Автор: Chertoznai ресурсы данной страны только орки

Ну так это тоже ресурсы. причём не малые.

Цитата: Автор: Chertoznai Мордор не претендовал на господство, Саурон хотел банально уничтожить всех кого не любил по тем или иным причинам. он не строил империю, а уничтожал всех, до кого мог дотянуться.

А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое

Цитата: Чтобы всех отыскать, воедино созвать И единою черною волей сковать В Мордоре, где вековечная тьма.

Цитата: Автор: Chertoznai ну так он же не закупал где-то тараны, катапульты и прочее? их делали теже самые орки.

Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.

Цитата: Автор: Chertoznai орки делали механизмы и без Саурона, для своих нужд, при полном отсутсвии экономики в их племенах.

Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может Э

Цитата: коно́мика (от греч. йikos — дом и nomos — закон, буквально — правила ведения хозяйства) — хозяйственная деятельность (производство, распределение[1], обмен[2] и потребление товаров), а также наука, изучающая закономерности её развития[3].

http://ru.wikipedia.org/wiki/Экономика То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.

Цитата: Автор: Chertoznai Кадаффи - это одиозная фигура, с большой харизмой, как Уго Чавес, Мао .

Саурон

Цитата: Автор: Chertoznai ты пример дай из того что уже произошло

Цитата: Автор: Chertoznai сойдет пример и автократического государства. лишь бы за один день, в связи со смертью верхушки началась полная анархия и хаос.

Государство Аттилы не пойдёт?

Цитата: Автор: Chertoznai о каких окупантах речь?)) нигде не стоял вопрос оккупации или захвата Мордора.

Ну вот из "Властелина"

Цитата: Настал день, когда вернулись даже те, кто ходил разрушать крепости на севере Мордора.

Значит хоть временная, но оккупация всё-же была и от этих войск дезорганизованные орки, как ты правильно сказал, прятались по пещерам.

[Chertoznai]

Цитата: Автор: Germanik Мотивы не играют роли , Саурон должен был предусмотреть все возможности

это какие? что семитысячная армия победит в 20-30 раз превосходящую? я не очень люблю стратегии - но даже там надо решить куда вкладывать силы, в атаку или оборону.

Цитата: Автор: Germanik Китай и Японии 19 века был закрыт для европейцев.

И? о закрытости я ничего не говорил. торговля была и в Японии и Китае, равно как и административный аппарат. когда она династия сменяла другую, отнюдь обычно не мирно - паники, и смери государства за день не было.

Цитата: Автор: Germanik А в Европе периода Меровингов даже внутренней торговли не было. Господствовали натуральные отношения, то есть всё необходимое производилось и потреблялась внутри поместья феодала.

вобще не было торговли как таковой? а откуда тогда при отсутствии торговли вдруг появились монеты Меровингов? наличие денежной системы - свидетельство существования как экономики, так и торговли.
http://www.hermitagemuseum.org/html_...hm3_7_1_3.html

Цитата: Автор: Germanik Надсмотрщики - это прерогатива развитого общества с государственной системой, когда трудовые отношения развиты настолько, что раб может прокормить и себя, и хозяина, и надсмотрщика. Что-то у викингов надсмотрщиков по истории я не припоминаю. А для большого количества рабов надо много надсмотрщиков, так как ты сам говорил, что у конунга в подчинении деревенька, так что рабу остаётся только бежать за территорию и он свободен, а если их много -ппробуйза всеми уследи. Первобытно - общинное общество не может дать нормальный контроль за рабами, так как содержание большого количества надсмотрщиков ему экономически не выгодно.

функции надсмотрщика мог выполнять любой человек. бежать тоже было не просто. не надо считать надсмотрщиков глупее рабов.

Цитата: Автор: Germanik а какова вероятность того, что нещадно эксплуатирумая им семья не соберётся и не набьёт ему репу, или у него есть под рукой развитый полицейский аппарат?

в любой стране меньшинство экслуатирует большинство и если осбо не давит, то обе стороны сосуществуют. и нормальных хозяин знатт меру, когда надо надавить, когда отступить. рыло одному набьют - но придет такой же точно другой, с теми же понятиями.

Цитата: Автор: Germanik рабовладельцы, держащие большое количество рабов без государства - не могут обходиться

запросто могут. вспомни планатации Америки, много ли там было государства? или хозяин обходился своими силами?

Цитата: Автор: Germanik Ну так это тоже ресурсы. причём не малые.

немалые, но из орков кашу не сваришь, сталь не сделаешь, топорище не выточишь

Цитата: Автор: Germanik А это тоже из первоисточника? Я лично припомню только такое

это относилось к владельцам Колец

Цитата: Автор: Germanik Правильно, а это тоже подразумевает немалую экономическую силу. Орки должны были иметь лишние руки, отвлечённые от добывания пищи, для производства машин, а это подразумевает под собой довольно высокую организацию труда в государственных масштабах. Так как одну хорошую катапульту один орк будет делать достаточно долго ( а ещё нужно придумать сам механизм действия), нужно было организовать группы орков, которые занимаюся производством техники,добычей пищи и т. д. А организовать производство техники в таком количестве кустарным способом практически не возможно, нужно была, организация, разделение труда, а это уже экономические факторы.

так у них это было и без Саурона, или теперь государством можно считать уже и отдельный орочий клан?

Цитата: Автор: Germanik Ну ты, наверное, как-то не так понимаешь экономику. Полного отсутствия экономики в обществе в принципе быть не может

такая "экономика" и кучки обезьян есть. я имел в виду именно инфрастуктуру, а не банальный дележ благ.

Цитата: Автор: Germanik То есть у орков были распределение (орки, которые делают машины, добывают пищу (не знаю правда каким способом), орки - стражники, орки управляющие и т. д.), распределения продуктов питания между добытчиками и остальными членами племени так же не могло не быть, обмен между орками прокдуктами своей деятельности тоже был, как бы иначе прожили орки делающие машины, и потребление само-собой было. так что практически в любом обществе была экономика, другой вопрос на какой стадии развития она была.

верно, но это было и без Саурона, в пределах одного племени.

Цитата: Автор: Germanik Ну вот из "Властелина"

оккупация - это захват. а они уничтожили и вернулись. хотя могли оккупировать - но не стали
да и цели захвать Мордор не ставилось, разрушили по тогдашнему обычаю то, что напоминало и враге, и ушли

Цитата: Автор: Germanik Государство Аттилы не пойдёт?

у его государства название есть? начнем с этого. в лучшем случае у него была страна.
то что он обьединил племена, еще не сделало из этим племен единое государство с едиными органами управления, экономики, права.

Добавлено через 2 минуты
кстати, то что его территориальное образование распалось это верно, вот только о панике и все за один день, я ничего не нашел

[Germanik]

Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

[Cepiyc]

Цитата: Автор: Germanik Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

Можно проголосовать, демократы?

[Chertoznai]

определим судьбу Мордора!

Цитата: Автор: Germanik Ой-ой-ой, Чертознай так мы дискуссию никогда не закончим. Я конечно могу ответить на данные вопросы (и если ты будешь настаивать, то конечно, отвечу), но не вижу в этом смысла, так как всё равно думаю каждый останется при своих. Более того, я уже начинаю предугадывать твои ответы на мои ( думаю ты так же) Кроме того в общих чертах практически всё из этого мы уже обсуждали и не пришли к единому мнению. Так что предлагаю завершить диалог на данную тему, а другие форумчане пусть каждый для себя решают, былоли государство в Мордоре или нет.

ок))

[Germanik]

Цитата: Автор: Cepiyc Можно проголосовать, демократы?

Можно, конечно, и голосование устроить, но это покажет тлько мнение, которое сложилось у большинства форумчан, но не обязательно это мнение будет верным. В первую очередь каждый должен решить для себя (если его конечно интересует данная тематика).

Добавлено через 4 минуты

Цитата: Автор: Chertoznai определим судьбу Мордора!

Предлагаю Мордор поделить на части. Чур мне ту часть, где больше нефти